Поделитесь своим мнением пожалуйста ⇐ Православие в вопросах и ответах

[Марфа]

Ради компромисса готов согласиться с этим.

Почему же ради компромисса? Разве то, что происходит с русским народом сейчас (заметьте - после тысячелетия неуклонного, отродоксального верования во Христа) - не есть пример и подтверждение слов:

Задатки были отличные, судя по всему, иначе Господь не избрал бы этот народ...а получилось то, что получилось

Задатки и задел у русского народа были не хуже еврейского, а что имеем?

[Митрель]

Задатки и задел у русского народа были не хуже еврейского, а что имеем?

ох, Марфа, я последнее время очень много об этом думаю

[СергейСт]

Что-ж, продолжим.
То, что произошло с еврейским народом и происходит с русским, - это общая тенденция. В этнографическом аспекте истории, к сожалению, тоже действует закон энтропии. Соль теряет силу. Но я не об этом. Моё утверждение состоит в следующем: есть определённый смысл в том, чтобы приблизить Богу к Себе народ не тот, который по своим нравственным характеристикам и так был бы ближе всех к Богу, а самый ненадёжный, духовно злокачественный, сопротивляющийся Божиему пути (тут уместно вспомнить, что Израиль значит "борющийся с Богом"). Когда идёт колонна солдат, то подгонять нужно не тех, кто бодро шагает, а тех, кто высунув язык, еле волочит ноги. Только тогда колонна не собьётся с шага. С этой мыслью перекликается притча о заблудшей овце. Пастух оставил 99 незаблудших и пошёл искать одну заблудшую.

В результате особого Промысла об этом народе его с трудом и не полностью удалось привести к спасению во Христе. И это при том, что пророки пророчествовали о Нём. У язычников не было столь долгой подготовки. Им хватило апостольской проповеди, чтобы стать новым Израилем. Мне видится, что языческие народы в начале своего пути были более духовно доброкачественными. Это другой вопрос, чем они стали потом.

[Vasilita]

Это могло произойти с любым народом, абсолютно.

И даже с ангелами произошло. И все по одной и той же причине.
"Многие же будут первые последними, и последние первыми." (Матф .19,29-30).
Где обрящусь аз?

Добавлено спустя 31 минуту 42 секунды:

Вся "великость" этого народа на этом и заканчивается.

Однако именно среди него появилась Богоматерь. Не язычники же Ее воспитывали!

Благодаря Аврааму, его потомкам даны были великие обетования.

Целью такого разрыва всяких связей с прошлым было божественное попечение о сохранении рода и дома Аврамова от увлечения повсюду разлившимся нечестием, охватившим даже и дом его отца Фарры (Нав. 24:2-3[396]).

Авраам оказался единственно здоровым отростком на безнадежно больном древе человеческого общества, и именно поэтому его надо было уберечь от всеобщего разложения, чтобы на его будущих побегах возрос драгоценный плод - Непорочная Дева - Чрево, достойное вместить в себя Бога! Это не я придумала, я это прочитала в толкованиях (каком именно, к сожалению, не помню).

Добавлено спустя 42 минуты 40 секунд:

Когда идёт колонна солдат, то подгонять нужно не тех, кто бодро шагает, а тех, кто высунув язык, еле волочит ноги.

Мне думается, что Господь, в отличии от армейских офицеров, никого насильно не тащит в рай подгоняет. Солдат (рядовой) - существо подневольное, фактически призванное подчиняться только приказам, - наши отношения с Господом базируются на другой платформе - на свободе воли, свободе нашего выбора. Есть такая провокаторская, с одной стороны, загадка: может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять? Так вот, оказывается, может! У отцов нашла ответ: уже создал! - это наша свобода воли, которую Он нам даровал от начала сотворения, и которую теперь Сам же не может нарушить (как-то так, за дословность не ручаюсь). Поэтому есть и Апостолы с Девой Марией - евреи, и фарисеи с Иудой - тоже евреи. Каждый из них выбрал себе "окоп" добровольно.

[Наталька]

Господь на кресте никого не проклинал - напротив, молился!!! А евреи, как были Богом избранный народ, так им до конца века и останутся. нравится нам это или нет (Про это я где-то читала)

Скажите пожалуйста, было ли это Божье знамение, что мне необходимо креститься?

Решение о крещении - сугубо личное. Но, если почитать жития святых, то православие - единственный путь спасения (личный вывод из прочитанных книг). Если Вы приняли решение о крещении, то не отступайтесь от него до конца своей жизни.

[СергейСт]

Спасибо, Vasilita, за интересный разговор! Даже если он будет скоротечным, всё-равно спасибо.

Моё сравнение с колонной солдат не обладает универсальностью. Я хотел только пояснить, что офицер обращает больше внимания на худших, а не на лучших.

Господь, в отличии от армейских офицеров, никого насильно не тащит в рай подгоняет.

Здесь я сошлюсь на высказывания о. Андрея Кураева. Он неоднократно в своих лекциях пояснял, что Завет евреям был насильно навязан помимо их желания. Аргументацию здесь приводить не буду, надеюсь, Вы вспомните это, если слышали.

Величайшие праведники, такие как Авраам и Пресвятая Дева, а также "больший среди рождённых женами" Иоанн Креститель и другие - это, конечно, сильный аргумент Вашей позиции. Но как мы можем сравнивать? Это же был Божий народ, а славяне - ещё не Божии. Как знать, если бы славяне стали богоизбранным народом, какие праведники были бы у него?

То, что у евреев была Пресвятая Дева и Иоанн Креститель - чья это заслуга, евреев или Бога, могущего из камней создать детей Авраама?

[Vasilita]

Я хотел только пояснить, что офицер обращает больше внимания на худших, а не на лучших.

Вам видней, конечно. Я в армии не служила .

То, что у евреев была Пресвятая Дева и Иоанн Креститель - чья это заслуга, евреев или Бога, могущего из камней создать детей Авраама?

Что, собственно, Он и сделал, учитывая их с Саррой возраст и бесплодность последней.
Но вопрос не в этом! А в том как поведут себя эти "камни", обладающие свободной волей, дальше - ?
Я думаю, что в деле воспитания Марии, помимо Божьей, заслуга Её еврейских родителей, праведников Иоакима и Анны, а так же храмовых служителей, куда Она была отдана, тоже имела место быть. Ну не знаю, почему-то мне так кажется.

Авраам и Пресвятая Дева, а также "больший среди рождённых женами" Иоанн Креститель и другие - это, конечно, сильный аргумент Вашей позиции. Но как мы можем сравнивать?

А мы сравниваем? С кем? Не поняла Вас . Я сравнивала только с фарисеями и иже с ними, т.е. евреев с евреями. При чем тут славяне?

Как знать, если бы славяне стали богоизбранным народом...

Если бы у бабушки росла борода, то она была бы дедушкой...
Зачем гадать, что бы было?! Господу видней кому какие наряды (арм.) раздавать! Тем более развод уже окончен.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Спасибо, Vasilita, за интересный разговор!

Взаимно!

[хрустик]

А евреи, как были Богом избранный народ, так им до конца века и останутся.

Избрание еврейского народа - это избрание по крови.
«…Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин. 4, 24)

Может все таки новозаветное избрание по духу и истине отменило избрание по плоти.

[СергейСт]

А мы сравниваем? С кем? Не поняла Вас

Ну, конечно, сравниваем. С этого разговор и начался (по крайней мере, для меня), что стали рассуждать, почему Бог избрал именно еврейский народ, а никакой другой, благодаря ли тому, что он был на тот момент лучшим народом среди прочих или нет.

[Марфа]

если бы славяне стали богоизбранным народом, какие праведники были бы у него?

Такие же, как у еврейского. Праведники - они, смею думать, не отличаются "у кого больше благодати". Праведники - они отличаются отличным от окружающего их мира отношением к Богу, к выполнению заповедей. И если бы богоизбранным народом были бы славяне, перед ними бы стояла та же задача - подготовиться к Новому Завету и приходу Христа. Не думаю, что славяне сильно бы отличались этноисторическими вехами на этом пути от евреев. Соответственно, и задачи и характер праведников были бы похожими. Собственно, какие кардинальные различия между еврейским праведниками и нашими, уже православными вы можете назвать?

[СергейСт]

Собственно, какие кардинальные различия между еврейским праведниками и нашими, уже православными вы можете назвать?

Думаю, что никаких кардинальных различий.
Бог творит себе праведников не благодаря тем или и иным национальным качествам, а подчас вопреки им. Всё, в чём заключается моя мысль, вот это: Бог сделал из евреев избранный народ не благодаря их хорошим качествам, а напротив, вопреки их жестоковыйности.

[Марфа]

Да - вопреки. Да, он не был расчудесным тот народ. Но читала также, что Господь выбрал из всех народов наименее жестоковыйный на тот момент и способный к обучению.

[Vasilita]

Бог творит себе праведников не благодаря тем или и иным национальным качествам, а подчас вопреки им

На колу мочало - начинаем все сначала ! Не было такой национальности - евреи - на ТОТ момент! НЕ БЫ-ЛО!!! "Кастинг" национальностей не проводился из-за отсутствия главного претендента! Был один-единственный достойный кондидат - халдей Аврам с женой Сарой, которого Господь приблизил к Себе и даровал ВЕЛИКИЕ обетования не за то, что тот был "отстающим солдатом" или слабее окружающих, а совершенно за противоположные его качества. Читаем у Лопухина:

“награда твоя (будет) весьма велика…” В награду за все возвышенные и благородные свойства высокой души Аврама, в особенности за его послушание и веру, Господь не только даровал ему целый ряд обетовании, как временных, так и вечных благ, но и удостоил его особенной близости к Себе, которая дала Апостолу Иакову (2:23[478]) основание назвать его даже другом Божьим, в чем нельзя не видеть высочайшей награды для человека.

Поэтому и народ, произошедший от халдея Авраама назван великим, что обетования ему даны величественней некуда! Миссия у них, у евреев, тогда такая была - великая!

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:
Везде речь идет о награде Аврааму! Никогда не слышала, чтобы награждали худших или слабейших

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Бог творит себе праведников

А кондидаты сидят сложа руки и ждут, когда их выберут и сотворят? На Бога надейся, да сам не плошай! Не умаляйте достоинства последних, они тоже молодцы! К тому же, что тогда остается делать "неправедным" - претензии Создателю на Суде выдвигать, дескать, почему и нас тоже праведниками не сотворил, значит мы ни в чем не виноваты и требуем амнистии?

[СергейСт]

Тише, тише, без эмоций. Я не умаляю личное достоинство праведников, но считаю, что праведник не может быть праведником самостоятельно, без Бога. Они появляются благодаря Промыслу и благодати. Вы же не станете с этим спорить, помня о синергии Бога и человека, где человеческие усилия вознаграждаются благодатью, но без нее ничто. Дальше. Авраам - это не еврейский народ. Не корректно добродетель Авраама переносить на его потомков. Израиль начинается с 12 сыновей (колен) Иакова - внука Авраама, получившего в результате известного эпизода имя Израиль. Еврейский народ не тождественен своему праотцу и может не обладать его добродетелями, что он и доказал (см. мои цитаты выше). Кроме того, не из чего не следует, что Авраам был на тот момент самым великим праведником. Но Бог выбрал его. Почему - мы не сможем это узнать. Может быть, потому, что знал, каковы будут его потомки, чтобы спасти худшее?

[Марфа]

Читала-читала, со всем соглашалась, потом бац, вывод:

Может быть, потому, что знал, каковы будут его потомки, чтобы спасти худшее?

Мдя. Если я хочу спасти худший из цветов в моём саду, я приложу все усилия, конечно. Но семена для дальнейшей рассады возьму от лучшего, безусловно.