Упрощает ли жизнь прогресс? ⇐ Вера, духовность, мы...

[СергейСт]

Мои слова о производительности труда вас не убедили? Да посмотрите хоть жизнь крестьян в конце 19-го, начале 20-го века. Тяжелый труд от рассвета до заката. Посмотрите документальные фильмы как живут племена в центральной африке, до которых цивилизация только-только начала приходить в 20-ом веке. Никакого отдыха под пальмами.

Они несчастны не от того, что у них нет электричества. Общая всем людям греховность, ущербность всех планов человеческого бытия, неведение истинного Бога приводит к обезображенному социальному устройству, от которого люди же и страдают. С приходом электричества страданий и несчастий не становится меньше.

А потом - что жизнь крестьян 19 века? Вы думаете, они были несчастны? Я не променял бы шкуру русского крестьянина на холёную кожицу американского брокера.

[Челябинец]

Вы думаете, они были несчастны? Я не променял бы шкуру русского крестьянина на холёную кожицу американского брокера.

О счастье я не сказал ни слова. Зачем вы передергивайте, вам нужно приводить аргументы, которые подтверждают вашу позицию или ослабляют мою, но не так чтобы лишь бы что-то сказать. А предмет дискуссии - вовсе не счастье.
Тема. Упрощает ли жизнь прогресс.

[Митрель]

Я не променял бы шкуру русского крестьянина на холёную кожицу американского брокера.

Сергей Ст. Л.,

[Максим75]

Проблема, как всегда, не в употреблении, а в злоупотреблении (в данной теме - плодов прогресса)
Фанатам бумажных писем и книг хочу напомнить, что в свое время они тоже были новшествами

[Dream]

Фанатам бумажных писем и книг хочу напомнить, что в свое время они тоже были новшествами

Ну да, глыбы каменные не очень потягаешь.

[СергейСт]

Тема. Упрощает ли жизнь прогресс.

Хорошо, дружище. Если Вы настаиваете на том, чтобы строго придерживаться рамок избранной темы, извольте. Но берегитесь! От Вас я буду требовать того же.

Я упомянул мотив счастья с тою целью, чтобы показать: легче для тела - не значит легче для души. Тяжкий труд сам по себе не способен лишить человека особенного лёгкого настроя души. А это значит, что жизнь ему не обязательно казалась тяжёлой.

Ну, что ж. Давайте определимся с границами нашей темы. Упрощает ли жизнь прогресс. Проблема в том, что "жизнь" - понятие растяжимое. Предлагаю понимать под этим словом в данном случае бытовую сторону человеческой жизни, материальную, физическую - как хотите. Под прогрессом будем понимать общее развитие науки и техники, позволяющее ставить на службу человеку те или иные изобретения.

Вы заговорили о производительности труда, намекая, конечно, что прогресс как раз и направлен на увеличение производительности труда и соответственно на облегчение трудового бремени человека. Байки, милый друг! Когда компьютер только-только входил в нашу жизнь, все вокруг говорили, как-бы оправдывая его необходимость и целесообразность (люди моего поколения это помнят): "с ним меньше будет бумажной волокиты, легче будет найти те или иные данные, бюрократия упразднится, конторы заработают быстрее". Не только не стало всего этого, но ещё добавилось обслуживание компьютеров, их приобретение (немалые деньги!) и прочей сопутствующей офисной техники, обучение для работы на ПК и т.д. Проще стала жизнь рядового клерка? Не думаю.

Чтобы у Вас на столе появилась буханка хлеба, ещё сто лет назад для этого нужна была коса или серп, била для молотьбы, ветряная мельница и простые руки. Сейчас требуются комбайн, элеватор, сушилка и мукомольный комбинат. Чтобы всё это произвести, нужны целые отрасли промышленности, на которых задействованы тысячи рук. Они работают производительнее, конечно, чем простой крестьянин. Но они делают много из того, что напрямую для хлеба не нужно! В результате Ваша производительность становится фикцией. Это всё равно, что на грузовике везти пачку чая. Удобнее, чем самому нести? Удобнее. Быстрее? Быстрее. Но проще ли?

Научно-техническая революция началась около трёх-четырёх столетий назад. Объясните, почему столько тысячелетий человечество не стремилось "упростить " свою жизнь? Почему до наступления Нового времени все изобретения касались в основном военного снаряжения, а в быту оставался неизменным патриархальный уклад? Что, люди стали умнее только триста лет назад? А может, они стали глупее?

[Челябинец]

Вы заговорили о производительности труда, намекая, конечно, что прогресс как раз и направлен на увеличение производительности труда и соответственно на облегчение трудового бремени человека. Байки, милый друг! Когда компьютер только-только входил в нашу жизнь, все вокруг говорили, как-бы оправдывая его необходимость и целесообразность (люди моего поколения это помнят): "с ним меньше будет бумажной волокиты, легче будет найти те или иные данные, бюрократия упразднится, конторы заработают быстрее". Не только не стало всего этого, но ещё добавилось обслуживание компьютеров, их приобретение (немалые деньги!) и прочей сопутствующей офисной техники, обучение для работы на ПК и т.д. Проще стала жизнь рядового клерка? Не думаю.

А я думаю. Насчет клерка не могу сказать уверенно, я не клерк. Насчет компьютера у меня такой пример. Пишу какую-то работу от руки, сдаю, преподаватель возвращает, исправив ошибки. Мне нужно переписывать целиком. С компьютером - исправляю только ошибки и распечатываю. С интернетом - отправляю преподавателю на e-mail без бумажной волокиты. Гораздо проще.
А чертежи делать на ПК по сравнению с бумажными - это небо и земля вообще.

Чтобы у Вас на столе появилась буханка хлеба, ещё сто лет назад для этого нужна была коса или серп, била для молотьбы, ветряная мельница и простые руки. Сейчас требуются комбайн, элеватор, сушилка и мукомольный комбинат. Чтобы всё это произвести, нужны целые отрасли промышленности, на которых задействованы тысячи рук. Они работают производительнее, конечно, чем простой крестьянин. Но они делают много из того, что напрямую для хлеба не нужно! В результате Ваша производительность становится фикцией. Это всё равно, что на грузовике везти пачку чая. Удобнее, чем самому нести? Удобнее. Быстрее? Быстрее. Но проще ли?

А вот сравните какого сделать человеку эту буханку своими руками и какого, заработать на неё в наше время деньги (около 20р.). Что проще? Ответ очевиден. Вам же не нужно владеть комбайном или элеватором для этого, каждый человек делает своё дело. Благодаря этому и хлеба больше. Эта "фикция производительности" кормит нас! Вот посчитайте сколько нужно рук, земли, чтобы произвести столько хлеба без этих плодов технического прогресса.

Научно-техническая революция началась около трёх-четырёх столетий назад. Объясните, почему столько тысячелетий человечество не стремилось "упростить " свою жизнь?

Человечество постоянно стремилось упростить жизнь, в смысле быт. Прогресс и усовершенствование шли постоянно, но темпы ускорялись. Темпы прогресса настолько ускорились, что это даже назвали революцией. Кстати, и всё еще продолжают ускоряться.
Вот вам еще один аргумент: темпы роста населения Земли резко пошли вверх как раз с 17-го века. Может жить то стало несколько попроще?)

[Олександр]

Гораздо проще.

Если у вас есть компьютере. А если его нет? И нет возможности приобрести?

[СергейСт]

Челябинец, Вы упорны, но это упорство всё больше смахивает на упрямство.

Насчет компьютера у меня такой пример. Пишу какую-то работу от руки, сдаю, преподаватель возвращает, исправив ошибки. Мне нужно переписывать целиком. С компьютером - исправляю только ошибки и распечатываю. С интернетом - отправляю преподавателю на e-mail без бумажной волокиты. Гораздо проще.

Вы упрямо не желаете отказываться от рамок сиюминутного эффекта. Отправил преподавателю - всё! Минутное дело. Нет, не всё! Далеко не минутное. Почему Вы не учитываете все временные затраты, связанные с "быстрым" выполнением Вашей работы? Начиная с выбора компьютера в магазине и заканчивая приведением файлов в порядок.

А вот сравните какого сделать человеку эту буханку своими руками и какого, заработать на неё в наше время деньги (около 20р.). Что проще? Ответ очевиден. Вам же не нужно владеть комбайном или элеватором для этого, каждый человек делает своё дело. Благодаря этому и хлеба больше. Эта "фикция производительности" кормит нас! Вот посчитайте сколько нужно рук, земли, чтобы произвести столько хлеба без этих плодов технического прогресса.

На это отвечу только тем, что до революции наш крестьянин кормил не только Россию, но и пол-мира русским зерном, а сейчас с Вашим прогрессом нам не всегда самим хватает.

Да, и насчёт "каждый человек делает своё дело". От того и экономический кризис постоянно, что слишком много таких "работников" производят пустоту, а зарплату получают.

Вот вам еще один аргумент: темпы роста населения Земли резко пошли вверх как раз с 17-го века. Может жить то стало несколько попроще?)

Дилетантизм. Там множество иных причин. А насчёт простоты жизни, когда появились фабрики и заводы, вот Вам цитата из одной темы на нашем форуме.

Роберт Оуэн. Он добивался от правительства и парламента Великобритании тщательного исследования здоровья рабочих, и в 1831 году начала свою работу комиссия по исследованию фабричной системы. Отчет комиссии был представлен на весенней сессии 1832 года парламента Великобритании. В отчете указывалось, что было обнаружено неисчислимое множество фактов, когда чрезмерная продолжительность рабочего времени уродовала детей. Шарп, врач-хирург, описывал это следующим образом: «До моего приезда в город Лиде мне никогда не приходилось видеть такого своеобразного искривления нижней части бедренной кости. Сначала я думал, что это рахит, но появление этой патологии в таком возрасте (8-14 лет), когда дети не подвержены рахиту, а также то обстоятельство, что заболевание стало известно только с тех пор, как дети стали работать на фабриках, заставили меня изменить мое мнение. Я решительно утверждаю, что они вызваны непосильным трудом». Доктор Хей нашел иное заболевание: «Искривление позвоночника очень часто наблюдается у работающих детей; в некоторых случаях это следствие чрезмерного труда, в других случаях – следствие воздействия продолжительной работы на ослабленный плохим питанием организм. Часто встречаются такие уродств: колени вогнуты внутрь и назад, связки суставов ослаблены и дряблы, а длинные кости ног искривлены внутрь, головки этих костей увеличены». Сэр Барри и врач Стюарт обнаружили, что работа малолетних девочек на льнопрядильном станке вызывает деформацию плеча, а именно выпячивание правой лопатки. Врач Пауэр убеждал: «Я могу прямо заявить, что фабричная система создала множество уродств, что влияние на подростковый организм длительно продолжающегося труда сказывается не только в явно выраженных уродствах, но еще гораздо чаще в задержке роста, слабости мышц, хрупком телосложении». Член парламентской комиссии Тафиелл сообщил, что военные врачи часто отбраковывают рекрутов, несколько лет проработавших на фабриках, так как юноши мало пригодны для военной службы: они худые, слабые, с искривленными ногами, имеющими форму буквы «К». На следующий год после изучения материалов комиссии, парламентом Великобритании был принят фабричный закон, который с целью предотвращения уродств ввел штрафы для фабрикантов за применение детского труда продолжительностью более девяти часов в день для возрастной категории 9-13 лет, и за работу подростков в возрасте от 14 до 18 лет продолжительностью свыше двенадцати часов в день.

[Олександр]

Почему Вы не учитываете все временные затраты, связанные с "быстрым" выполнением Вашей работы? Начиная с выбора компьютера в магазине и заканчивая приведением файлов в порядок.

И зарабатыванием денег (часто не один год) на этот компьютер.

[Челябинец]

Сергей Ст. Л. писал(а):
Почему Вы не учитываете все временные затраты, связанные с "быстрым" выполнением Вашей работы? Начиная с выбора компьютера в магазине и заканчивая приведением файлов в порядок.

И зарабатыванием денег (часто не один год) на этот компьютер.

Да вы что? Если вам проще жить без компьютера, чем зарабатывать на него, в чем же дело?

Челябинец, Вы упорны, но это упорство всё больше смахивает на упрямство.

Я честно стараюсь понять вашу позицию, и вижу что вы не правы.

Почему Вы не учитываете все временные затраты, связанные с "быстрым" выполнением Вашей работы? Начиная с выбора компьютера в магазине и заканчивая приведением файлов в порядок.

Давайте учтем всё. Проведем мысленный эксперимент.
Одного человека отправим в 12-ый век в деревню на 6 месяцев. Там он работает в тех непростых условиях с рассвета, до заката. Чистый воздух, хорошая вода, крайне тяжелый труд. Зачатки медицины. Заболел зуб, вырвал местный дедушка без обезболивания. Удобства на улице. За водой в колодец, стирать на речку. Быть счастливым вполне можно.
Другого человека на 6 месяцев в современный город. С 8-30 до 17-00 он занимается, к примеру, каким-то умственным трудом. Потом на такси домой, ванна, заказал ужин домой. В свободное время досуг на любой вкус, театр, кино. Два выходных. Заболело что-то, съездил в больницу, подлечился. Быть счастливым вполне можно. Но жить то так проще!

Дилетантизм. Там множество иных причин.

Да какие причины? Снижение смертности и повышение рождаемости. И то, и другое - плоды прогресса, который сделал жизнь проще, легче, безопаснее.

[СергейСт]

Если вам проще жить без компьютера, чем зарабатывать на него, в чем же дело?

Дело в том, что тогда мы не имели бы удовольствия беседовать с земляками.
Вы, как я понимаю, из Челябинска. Ну, и мы уральские. Первую половину жизни я провёл в Свердловской области.

Я честно стараюсь понять вашу позицию, и вижу что вы не правы.

Удивительное совпадение! Я тоже.

Никак не могу взять в толк, хоть убейте, почему среди большого города в загазованном воздухе с кучей транспортных, коммунальных, финансовых проблем жить проще, чем в деревне у дедушки, который к тому же умеет удалять зуб!


Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Снижение смертности и повышение рождаемости. И то, и другое - плоды прогресса, который сделал жизнь проще, легче, безопаснее.

Похоже, Вы не дали себе труда прочесть об условиях труда на заре прогресса.

[Олександр]

Да вы что?

Я ничего! А что, со мной что-то не так? Или Вы сомневаетесь в моих умственных способностях?

Если вам проще жить без компьютера, чем зарабатывать на него, в чем же дело?

Значительно проще. Но я человек и соответственно живу в обществе. Чтобы не быть изгоем,я ВЫНУЖДЕН пользоваться этой техникой. И в этом тоже есть свои плюсы, как, например,

что тогда мы не имели бы удовольствия беседовать с земляками.

.

Другого человека на 6 месяцев в современный город. С 8-30 до 17-00 он занимается, к примеру, каким-то умственным трудом. Потом на такси домой, ванна, заказал ужин домой. В свободное время досуг на любой вкус, театр, кино. Два выходных. Заболело что-то, съездил в больницу, подлечился. Быть счастливым вполне можно.

Вы миллионер или идеалист? На тот же компьютер, если бы мне пришлось собирать деньги самостоятельно, я бы во веки не собрал. А тем более тех благ, которые Вы описываете.

Но жить то так проще!

Вы путаете ПРОЩЕ и КОМФОРТНЕЕ.

Заболел зуб, вырвал местный дедушка без обезболивания.

Прежде чем рвать зуб, человек того времени находил десяток способов его вылечить. И только если ни один из способов не помог, он шёл к лекарю. И всё это делалось за между прочим между делом. Как-то я был в краеведческом музее и обратил внимание на останки людей разных эпох. Чем ближе к нашему времени, тем зубов меньше и они хуже.

Снижение смертности и повышение рождаемости. И то, и другое - плоды прогресса, который сделал жизнь проще, легче, безопаснее.

А Вы не задумывались над тем, что эти подсчёты населения ТОГО времени ведут СОВРЕМЕННЫЕ люди, а не люди той эпохи. Они придумали формулы как могло бы быть, подтверждают собственные догадки и предположения и не более того. Как, например, на территории нашего небольшого района, расположенного в полупустыне, могли быть десятки стоянок древнего человека? Они что, с половины Европы того времени к нам сбежались пожить? При этом не только успевали заниматься своей жизнью, но ещё и насыпать огромные курганы.

[Марфа]

Другого человека на 6 месяцев в современный город. С 8-30 до 17-00 он занимается, к примеру, каким-то умственным трудом. Потом на такси, ванна, заказал ужин домой. В свободное время досуг на любой вкус, театр, кино

А вы не в курсе, почему г.Прохоров намеревался 60-часовую рабочую неделю ввести? Потому что в этих самых современных городах, чтобы заработать на эти ванны, ужин домой и такси приходится пахать по 10-12 часов, 4 из них бесплатно. В свободное время отоспаться бы. А не в театр и кино.
А вы, кстати, не работаете ещё, я так поняла.

Потом на такси

Ну вы точно не работаете. И не женаты. И не москвич....

[СергейСт]

Вы путаете ПРОЩЕ и КОМФОРТНЕЕ.

Вот именно! Спасибо, Олександр, Вы нашли простое и ёмкое объяснение. А я копья ломаю...

Чем ближе к нашему времени, тем зубов меньше и они хуже.

Весьма полезное наблюдение. И подобных ему великое множество. Если несколько выйти за оговоренные нами рамки темы, то надо сказать, что человечество скорее регрессирует, а не прогрессирует. То развитие науки и техники, которое мы называем прогрессом, на самом деле является одним из проявлений общего регресса (оскудения духовного разума и проч.).

Да, человечество гибнет по дороге прогресса.