О КАНОНИЗАЦИИ ⇐ Православие в вопросах и ответах

[JJ____]

А в чём проблема с Грозным? Сталин - понятно, воинствующий атеист, а Грозный - верующий был.

[Максим75]

Верующий - не значит святой

[JJ____]

А я слышал что свяшыми становятся те, кто много каются Иоанн Василивич каялся ого-го как! Поимённо всех своих жертв перечислял (не только бояр, но и холопов) и расылыл по монастырям покаянные письма.

[Максим75]

А я слышал что святыми становятся те, кто много каются

Это не так. Во-первых, существуют разные чины святости: пророки, апостолы, мученики, святители, преподобные, бессребреники, блаженные и праведные. Во-вторых, важно не раскаяние само по себе (что тоже хорошо, конечно), а покаяние, т.е. изменение себя, борьба со своими грехами. Ну и самое главное - святых не назначают и не избирают, святых являет Господь. До прославления производится длительная процедура сбора различных материалов, это многолетняя кропотливая работа, каждое свидетельство тщательно анализируется и проверяется, решение о канонизации принимается Синодом, т.е. соборно.

[Марфа]

А я слышал что свяшыми становятся те, кто много каются

Каюсь, Господи! Замучил тысячу душ намедни!
Ох, опять каюсь, Господи! Пришлось намедни Новгород разгромить и разграбить, порезать народишко-от!
Ох, грешен, Господи! Опять оплошал! Еще две тыщи душ погубил, ну так и было за что!

Вы какое покаяние в виду имели? У святых по-другому.

[Ахия]

...

...

россияночка! Ну зачем же так ... Неосведомленность человека, еще не повод ...

JJ____! Вы ошибаетесь и весьма сильно ... Я ничего не могу сказать о личной вере царя Иоанна IV Рюриковича, - не знаю ...
НО, деятельность его на посту главы государства внушает ужас, а последствия оной деятельности и того более ...
Видать сказалось родство с Мамаем Киятовичем ...

[Марфа]

россияночка! Ну зачем же так ... Неосведомленность человека, еще не повод ...

Как?
Неосведомленность в чем? В истории? Не похоже.
И постановка вопроса на наив не указывает.

[JJ____]

Это не так. Во-первых, существуют разные чины святости: пророки, апостолы, мученики, святители, преподобные, бессребреники, блаженные и праведные.

А разбойник, что на кресте висел рядом со Христом, и который в тот же день попал в рай (раньше ветхозаветных праведников) - он к какой категории относится?

Во-вторых, важно не раскаяние само по себе (что тоже хорошо, конечно), а покаяние, т.е. изменение себя, борьба со своими грехами.

А каким образом всё это мог проделать всё тот же "благоразумный разбойник"? Он ведь тут же помер

Ну и самое главное - святых не назначают и не избирают, святых являет Господь. До прославления производится длительная процедура сбора различных материалов, это многолетняя кропотливая работа, каждое свидетельство тщательно анализируется и проверяется, решение о канонизации принимается Синодом, т.е. соборно.

Тогда все святые до 7 века - незаконные Ведь тогда небыло никаких процедур. А мученники становились святыми по факту мучинической кончины. И даже если они небыли крещены, то их всё равно считали святыми. Даже термин выдумали - "крещение кровью"

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

У святых по-другому.

А как?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Неосведомленность в чем?

В христианстве А с историей у меня всё ОК

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

НО, деятельность его на посту главы государства внушает ужас

Неверный перевод
Это иностранцы почему то прозвище "Грозный" переводят на английский как "ужасный". Но это всего лишь подтосовка фактов.

Да и не политику тут обсуждают

Видать сказалось родство с Мамаем Киятовичем ...

Он в родстве был и с Дмитрием Донским, Александром Невским, Андреем Боголюбским, Владимиром Красным Солнышком и многими другими святыми.

[Ахия]

...
Неверный перевод
Это иностранцы почему то прозвище "Грозный" переводят на английский как "ужасный". Но это всего лишь подтасовка фактов.

Вельмишановний пан сомневается в моём знании русского языка? Смею Вас заверить, что при всей мой нелюбви к М.К., Р.Ц. и Р.И., я его знаю на достаточном уровне ...
Какая подтасовка фактов? Убитая напрочь система управления государством в купе с экономикой и тьмой жителей - это подтасовка?

Видать сказалось родство с Мамаем Киятовичем ...

Он в родстве был и с Дмитрием Донским, Александром Невским, Андреем Боголюбским, Владимиром Красным Солнышком и многими другими святыми.

А причем тут родство со святыми? Я Вам про индивидуальные психологические качества, а Вы мне про святых ...
Святые, потому и святые, что смогли побороть себя ...

[Луна Лавгуд]

JJ____, понимаете, в чем штука. Канонизация - это не то, что автоматически делает человека святым или то, отсутствие чего лишает человека святости. Канонизация - это формальный акт, который подтверждает (даже скорее разрешает), использование жизни человека как пример для жизнии христианина. Благоразумный разбойник - пример того, что не надо отчаиваться, что искреннее покаяние способно преобразить любую душу, что осуждать не стоит - потому что все может повернуться иначе, и тот, кого ты осуждал за грехи, войдет вперед тебя в Царствие Божие.
Разбойник успел преобразиться покаянием. Он висящего с ним рядом, позорнейшей казнью убиваемого нищего бродягу признал Богом, и себя сам посчитал достойным страшнейшего наказания

А пример чего Грозный царь? 8 жен? Убийства сына и беременной невестки? Сотен и тысяч умученных людей? Его истовое покаяние слишком тесно переплеталось с ужасными злодяниями. И, отстояв Литургию, Иоанн Васильевич шел сажать на кол... Как-то туговато у него с примерами, не находите? Тем более, что его прочат на праведного....

[JJ____]

А причем тут родство со святыми?

А при том же, причём тут родство с Мамаем
Или вы думаете, что по наследству передаются только плохие качества? - так это противоречит генетике

Вельмишановний пан сомневается в моём знании русского языка?

Нет. Просто я читал украинские учебники истории. А так же их оригиналы на англиском и немецком языках (середины XX и конца XIX веков - соответственно)

Смею Вас заверить, что при всей мой нелюбви к М.К., Р.Ц. и Р.И.

А откуда у вас, православного, такая нелюбовь к православной стране? Буть вы язычником - всё было бы понятно, а так загадка какая то...
А к другим православным странам (Византия - Греция, Болгария, ...) вы тоже питаете нелюбовь?

Убитая напрочь система управления государством в купе с экономикой

И в таком положении Россия сразу после смерти Грозного разбила Швецию и Крым? Да ещё навязала Англии и Голандии выгодные торговые договоры? Да ещё финансово помогла Валлахии в её борьбе за автономию от Турции?

Неувязачка выходит.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Канонизация - это формальный акт

Тогда все святые до 7 века - незаконные Ведь тогда небыло никаких процедур. А мученники становились святыми по факту мучинической кончины. И даже если они небыли крещены, то их всё равно считали святыми. Даже термин выдумали - "крещение кровью"

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

А пример чего Грозный царь?

Это единственный в истории тиран, который ещё при жизни каялся
Я не настаиваю, что он святой, но вы так и не объяснили - почему покояние орного разбойника принемается, а покояние другого - отвергается. Двойной стандарт получается, как у американцев: "Самоса конечно сукин сын, но это наш сукин сын" (с)

[Луна Лавгуд]

Канонизация - это формальный акт

Тогда все святые до 7 века - незаконные Ведь тогда небыло никаких процедур. А мученники становились святыми по факту мучинической кончины. И даже если они небыли крещены, то их всё равно считали святыми.

Не вижу связи. Чтобы человека признали праведным, должно быть много доподлинных сведений о его жизни. Чтобы мучеником - достаточно мученического конца за исповедание веры.

Даже термин выдумали - "крещение кровью"

Не выдумали термин, а зафиксировали явление. Разницу чувствуете?

[JJ____]

Не вижу связи.

Связь проста - и те и другие считаются святыми Или я не прав? Может мученники - не святые?

Не выдумали термин, а зафиксировали явление.

Если вам нравится такая терминология - тпожалусто.

Разницу чувствуете?

А вы её объясните! Чтобы эту разничу можно было понять

[Ахия]

Или вы думаете, что по наследству передаются только плохие качества? - так это противоречит генетике

Будем выяснять какие именно гены перешли к Грозному от Калиты, а какие от Глинских?
У Вас есть генетическая карта хромосом Ивана Грозного?
И то, что в одних условиях может считаться негативным качеством, в других становится - позитивным ...

Просто я читал украинские учебники истории. А так же их оригиналы на англиском и немецком языках (середины XX и конца XIX веков - соответственно)

Не переживайте так. Я то же перечитал довольно значительно количество разной исторической и историкоподобной литературы, как украинского, так и российского, а также иного импортного производства ...

... А откуда у вас, православного, такая нелюбовь к православной стране? Буть вы язычником - всё было бы понятно, а так загадка какая то ...

Не путаете СТРАНУ и ГОСУДАРСТВО ... Про страну я ничего не писал ....
Т.е. по вашему получается, что православный ОБЯЗАН любить государство, пусть даже и называемое православным?

... А к другим православным странам ( Византия ... ) вы тоже питаете нелюбовь? ...

Не надо обобщать ... И тема не про моё отношение к государству, торговавшему своими единоверцами ...

...Неувязачка выходит. ...

Угу, угу ... Только вот потом и неувязочка ... Лет этак в 15 ...

[Луна Лавгуд]

Связь проста - и те и другие считаются святыми

Кто те и другие? Мученики являются святыми.

Может мученники - не святые?

святые. Только чины отличаются. И критерии канонизации - тоже. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.(1Кор.15:41)

А вы её объясните!

О`k. Есть такая штука, как... ну например дождь. И вот некие древние зафиксировали, что бывает ливень. Вы говорите "выдумали такое понятие, как идет ливень!" Заметьте, именно "выдумали", т.е. априори сомневаясь в существовании такого, да что там сомневаясь, будучи увереннным в ложности явления. Так вот ливень не "выдуманный термин", а нормальное природное явление. Так и "крещение кровью" - явление нормальное, зафиксированное. Его не надо было выдумывать.