Другие темыАватар

Всё, для чего не нашлось места в других разделах.

Модератор: Олександр

Аватара пользователя
Луна Лавгуд
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 507
Зарегистрирован: 17.11.2010
Вероисповедание: православное
Откуда: Когтевран
 Re: Аватар

Сообщение Луна Лавгуд » 14 янв 2011, 00:05

Ахия:Кстати, Копатыч :shock: крестится старым чином ;) Всей дланью ..
россияночка:А рази не двома перстами старый чин?
Умный товаришч (спец по старообрядчеству) сказал, что Копатыч латинский католик старого обряда. :-D Потому что креститься открытой ладонью - латинский обряд, а слева направо справа налево :oops: . - православный.
Последний раз редактировалось Луна Лавгуд 14 янв 2011, 00:14, всего редактировалось 1 раз.
Я существо, обладающее многими недостатками. В данный момент это недостаток тепла, ласки, внимания, любви, признательности и восхищения.

Реклама
Аватара пользователя
Ахия
理 知 的
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 11.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "вы"
Откуда: Украина
 Re: Аватар

Сообщение Ахия » 14 янв 2011, 00:09

Луна Лавгуд: Умный товаришч (спец по старообрядчеству) ...
:good: И с юмором и в тему ... :-D
Католики не предают такое значение ( как " наши " старообрядцы, например ) перстосложению ... ;)

Спросите его про крестное знамение в ААЦ ... ;)
Перемагає не той, хто готовий вбивати, а той, хто готовий вмирати сам.

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 459
Всего сообщений: 37016
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
 Re: Аватар

Сообщение Марфа » 14 янв 2011, 00:11

Луна Лавгуд: а слева направо - православный.
:shock: Не поняла... А чего мы тогда все справа налево крестимся? :-|
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Луна Лавгуд
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 507
Зарегистрирован: 17.11.2010
Вероисповедание: православное
Откуда: Когтевран
 Re: Аватар

Сообщение Луна Лавгуд » 14 янв 2011, 00:13

Ахия:Католики не предают такое значение ( как " наши " старообрядцы, например ) перстосложению ... ;)
Так и мы не предаем. В наших храмах официально можно налагать на себя крестное знамение как ладонью, так и 2 перстами, так и 3 перстами. Патриархия разрешила.
Только Это опасно для жизни - старушки бдительные (или, хуже, воинствующие сторожа) запинают. :-D
Не поняла... А чего мы тогда все справа налево крестимся?
:oops: :sorry: Я по жизни право и лево путаю... амбидекстрал... :sorry: Исправляю...
Я существо, обладающее многими недостатками. В данный момент это недостаток тепла, ласки, внимания, любви, признательности и восхищения.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 388
Всего сообщений: 21923
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Аватар

Сообщение Максим75 » 14 янв 2011, 00:17

россияночка, ангелочек ты наш! :-D :-D :-D :Rose: :Rose: :Rose:
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 809
Всего сообщений: 26297
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Аватар

Сообщение Олександр » 14 янв 2011, 00:21

россияночка, :good: Это ж надо, как точно авка передаёт человека. :friends:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 459
Всего сообщений: 37016
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
 Re: Аватар

Сообщение Марфа » 14 янв 2011, 00:22

Максим75:россияночка, ангелочек ты наш! :-D :-D :-D :Rose: :Rose: :Rose:
Сам себя не похвалишь... :-P
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Луна Лавгуд
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 507
Зарегистрирован: 17.11.2010
Вероисповедание: православное
Откуда: Когтевран
 Re: Аватар

Сообщение Луна Лавгуд » 14 янв 2011, 00:24

Тоже переоделась. Новогодние праздники закончились, пора переодеваться в повседневное. :smile:
Я существо, обладающее многими недостатками. В данный момент это недостаток тепла, ласки, внимания, любви, признательности и восхищения.

Аватара пользователя
Ахия
理 知 的
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 11.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "вы"
Откуда: Украина
 Re: Аватар

Сообщение Ахия » 14 янв 2011, 00:24

Вот не надо было исправлять ... :oops:
Я ведь не зря про ААЦ написал.
В Армянской Церкви крестятся слева на право, но тремя перстами ... ;)

Ну, некоторый материал к возникшему треду.

Перстосложение в католицизме сохранилось в следующих вариантах:

Вариант A.
На правой руке складываются вместе большой и безымянный пальцы, и держатся вместе указательный и средний пальцы в указание двух природ Христа.
Вариант Б.
Держаться вместе большой и указательный пальцы правой руки в обозначение двух природ Христа.
Вариант В.
Держаться вместе большой, указательный и средний пальцы правой руки (обозначая Святую Троицу), при этом безымянный палец и мизинец (обозначающие две природы Христа) пригинаются к ладони.
Вариант Г.
Держится правая рука открытой со всеми пятью пальцами — обозначающими 5 ран Христа — вместе и слегка согнутыми, и большой палец слегка пригнутым к ладони.

Само крестное знамение в католицизме осуществляется таким образом:

Прикасаются ко лбу, говоря (или молясь мысленно): «In nomine Patris» («Во имя Отца»).
Прикасаются к грудной клетке или верху живота, говоря: «et Filii» («и Сына»).
Прикасаются левого, затем правого плеча, говоря: «et Spiritus Sancti» («и Духа Святого»).

Иногда крестное знамение католики завершают тем, что перекрещивают большой и указательный пальцы и целуют большой палец, тем самым как бы «целуя Крест».

Помимо обычного, "большого крестного знамения", в латинском обряде сохранился, как остаток древней практики, т. н. "малое крестное знамение". Оно совершается, например, во время мессы, перед чтением Евангелия, когда человек большим пальцем правой руки изображает три маленьких креста на лбу, устах и сердце.

И сюда же - история крестного знамения по Н.Ф. Каптереву

[quote=" Н.Ф. Каптерев в книге "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович " "]"Первоначальною древнейшею формою перстосложения для крестного знамения, которая употреблялась в первые века христианства и, по церковным верованиям, ведёт своё начало со времён апостольских, было единоперстие,- тогда знаменовались в крестном знамении одним перстом. За это имеется целый ряд несомненных свидетельств. Так св. Иоанн Златоуст говорит: "когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста... Не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера".

Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".

Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века.

Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим. Это подтверждается несомненными свидетельствами. Более раннее и очень важное свидетельство об употреблении греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и начале Х века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".

Кроме Илии Гевери уже давно были известны ещё два свидетельства из XII века, что православные употребляли тогда в крестном знамении двоеперстие. Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя, подобно монофелитам, одним перстом, "между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (во Христе) и три лица (в Божестве)", т.е. правильным перстосложением считает именно двоеперстное.

Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают утверждать, что он жил гораздо ранее) говорит, что "в крестном знамении два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Иисуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема".

Силу приведённых свидетельств некоторые думают ослабить тем соображением, что эти свидетельства, если и говорят за существование двоеперстия, то только будто бы у одних сирийских христиан, живших среди монофизитов и несториан, так что на это явление следует смотреть только как на исключительно местный, как на специально сирийский обычай, которого совсем не знала и никогда не держалась вселенская православная константинопольская церковь, в которой двоеперстие вовсе не употреблялось.

Но такое понимание дела будет несправедливо и несогласно с действительностью, так как в настоящее время найдены два таких свидетельства, которые ставят вне всякого сомнения существование двоеперстия в самой константинопольской церкви с начала XI и в XII столетиях.

Первое свидетельство заключается в следующем: яковитский патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Рованом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля, Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Византию.

Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор, с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своём заблуждении. "Тогда,- говорит Ассеман,- снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу Симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя". Таким образом в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию.

Византийские императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских учёных, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: "Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т.е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками мы соделываем правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) - не перст (т.е. не один перст, как у вас - армян), но персты".

Из приведенного свидетельства видно, что когда один сирийский священник упрекнул константинопольских греков, представителем которых был Феориан, "для чего вы изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли персты, как особые один от другого, следовательно - по вашему и два естества Христовы разделены между собой?", то Феориан подтвердил, что константинопольские греки действительно крестятся двумя перстами по таким-то основаниям. Значит, в 1170 году в Константинопольской церкви в крестном знамении несомненно употреблялось двоеперстие, которое служило и признавалось тогда внешним наглядным признаком, отличающим православных от монофизитов.

Почему греки древнее первохристианское единоперстие в крестном знамении заменили потом у себя (не позже начала IX века) двоеперстием - понятно. Когда появилась ересь монофизитов, то она воспользовалась дотоле употреблявшейся формой перстосложения - единоперстием для пропаганды своего учения, так как видела в единоперстии символическое выражение своего учения о единой природе во Христе Тогда православные, вопреки монофизитам, стали употреблять в крестном знамении двоеперстие, как символическое выражение православного учения о двух природах во Христе. Так произошло, что одноперстие в крестном знамении стало служить внешним, наглядным признаком монофизитства, а двоеперстие - православия.

Продолжительная и упорная борьба с монофизитством, которую пришлось вести греческой церкви, естественно заставила православных греков придавать особенно важное значение двоеперстию, как видимому и понятному всем знаку принадлежности известного лица к православной церкви, тем более, что в Сирии, Египте, и некоторых греческих городах, православное народонаселение было перемешано с монофизитским. Этим и объясняется, почему константинопольский патриарх и епископ, обращая в православие яковитского патриарха и его спутников, настойчиво требовали от них, чтобы они изображали крест не одним перстом, а двумя; а, с другой стороны, этим же объясняется, почему монофизиты упорно стояли за единоперстие и никак не хотели, не смотря на все убеждения, а в некоторых случаях угрозы и принуждения греков, переменить свое единоперстие на греческое православное двоеперстие. Это бы значило, по их убеждению, явно и открыто изменить самому своему вероучению, так как, по употреблению в крестном знамении двоеперстия или одноперстия, заключали тогда о принадлежности лица к православию или монофизитству.

Борьбою и постоянным совместным жительством с монофизитами объясняется и то обстоятельство, почему двоеперстие так долго держалось в константинопольской церкви, и потом между сирийскими православными христианами, и почему троеперстие, эта, по-видимому, самая естественная для христианина форма перстосложения, могло сделаться в греческой церкви господствующим обычаем только в позднейшее время, когда уже окончательно прекратилась борьба с монофизитством. Этим же объясняется и то обстоятельство, почему в западной церкви, не соприкасавшейся непосредственно с монофизитами, троеперстие встречается ранее, чем у греков.

Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие. Причины этого явления можно полагать в следующем: если греки отказались от древнего единоперстия не потому, чтобы эта форма перстосложения, сначала строго православная, употреблявшаяся великими отцами и учителями церкви, сделалась с течением времени неправославною сама по себе, но потому, что ей воспользовались еретики монофизиты, связавшие с нею, к соблазну православных, своё еретическое учение, так что единоперстие стало символом монофизитства, а двоеперстие - православия; то и от двоеперстия греки отказались потом не потому, что оно сделалось само в себе неправославным, а совершенно по другим причинам. Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице. Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное".[/quote]

Полностью вся книга
Последний раз редактировалось Ахия 14 янв 2011, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Перемагає не той, хто готовий вбивати, а той, хто готовий вмирати сам.

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 459
Всего сообщений: 37016
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
 Re: Аватар

Сообщение Марфа » 14 янв 2011, 00:26

Олександр:россияночка, :good: Это ж надо, как точно авка передаёт человека. :friends:
Ты имеешь в виду, что с виду ангел, но как только кто спать соберётся, так я с трубой в ухо тут как тут? :crazy:
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 809
Всего сообщений: 26297
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Аватар

Сообщение Олександр » 14 янв 2011, 00:30

россияночка:Ты имеешь в виду, что с виду ангел, но как только кто спать соберётся, так я с трубой в ухо тут как тут?
Изображение
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
Ахия
理 知 的
Сообщений в теме: 79
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 11.08.2010
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "вы"
Откуда: Украина
 Re: Аватар

Сообщение Ахия » 14 янв 2011, 00:37

россияночка!

Изображение Изображение

:oops: :oops: :oops:
Перемагає не той, хто готовий вбивати, а той, хто готовий вмирати сам.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 388
Всего сообщений: 21923
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Аватар

Сообщение Максим75 » 14 янв 2011, 00:41

Луна Лавгуд, :good: :good: :good:
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 459
Всего сообщений: 37016
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
 Re: Аватар

Сообщение Марфа » 14 янв 2011, 00:42

Взяла на будущее :roll: :chelo:
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 809
Всего сообщений: 26297
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Аватар

Сообщение Олександр » 14 янв 2011, 00:48

Дубрава в обновке!!! :good:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Другие темы»