Православное образованиеВопросы школьного образования

От воскресной школы до академии...

Модератор: Агидель

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 25695
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Олександр » 14 апр 2017, 19:46

Агидель, и я высказал своё. Надеюсь, Вы не против. ;) Естественно, что ПТУ гораздо лучше научит штукатурить стены, чем вуз, который будет готовить инженера-строителя. :pardon:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 14 апр 2017, 19:49

Я не против. Я ответила на Ваш вопрос.
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 36355
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Марфа » 14 апр 2017, 23:45

Олександр:
14 апр 2017, 19:41
На сколько точно Вы поняли
Насколько. Пишется вместе в данном случае.
"На сколько увеличилась производительность труда" - в данном случае раздельно. ;)
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 25695
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Олександр » 15 апр 2017, 10:33

Марфа:
14 апр 2017, 23:45
Насколько. Пишется вместе в данном случае.
:oops: :oops: :oops: Позор на мою седую голову! :cry: Если ответ не подразумевает число, в том числе и оценку, то, конечно, пишется СЛИТНО ( а ВМЕСТЕ мальчик с девочкой в кино ходят) ;)
Всё, точно пора на пенсию. :Yahoo!:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 60
Всего сообщений: 36355
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Марфа » 15 апр 2017, 14:41

Да не плакай. :Rose: :friends:
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 17 апр 2017, 20:47

Росстат назвал средние зарплаты учителей, воспитателей, врачей и медсестер в Башкирии

УФА, 17 апр 2017. /ИА «Башинформ», Гульфия Акулова/. Росстат опубликовал данные по средней заработной плате отдельных категорий работников социальной сферы и науки за январь-декабрь 2016 года.

Согласно документу, средняя зарплата учителей в Башкортостане составила 26 242 рубля. В среднем в ПФО учителя зарабатывают 25 814 рублей. В Татарстане средняя зарплата — 28 942 рубля, самая высокая зарплата в округе у педагогов Пермского края — 29 835, низкая — в Чувашской Республике — 20 882.

Заработная плата сотрудников дошкольных учреждений составила 22 298 рублей, в Татарстане работники детсадов получают в среднем 26 293, в Марий Эл — 17 992.

Заработная плата врачей в Башкортостане равна 42 922 рублям, в соседнем Татарстане медики получают в среднем 39 832 рубля, меньше средней в ПФО зарплата у врачей республики Марий Эл — 31 683. Средний медицинский персонал в Башкортостане имеет среднюю зарплату 23 514 рублей.

Соцработникам в Башкортостане платят в среднем 20 083 рубля. Меньше всего заработная плата у работников социальной сферы в ПФО — в Кировской области — 13 098 рублей.

Работники учреждений культуры Башкортостана зарабатывают в среднем 18 676 рублей, в Пермском крае — 23 051, в республике Марий Эл — 13 797.

Научные сотрудники в нашем регионе получают 37 856 рублей, среди субъектов ПФО высокая зарплата у работников этой сферы в Ульяновской области (67 257), самая низкая — в Пензенской области (21 043).
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 20 апр 2017, 04:00

Мизулина выступила против работы психологов в школах
http://wi-fi.ru/desktop/news/8/1619319
МОСКВА, 28 мар – РИА Новости. Заместитель председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Елена Мизулина выступила против появления психологов в каждой школе, а также против принятия закона о создании системы "Контингент обучающихся", включающей в себя сведения об образовательных организациях и успеваемости учеников.

"Идет продвижение психологизации всех школ, чтобы в каждой школе был психолог. Вы думаете это хорошо? Это большой вопрос… Вы представьте, психолог в школе будет разговаривать с вашим ребенком и записывать в ваше отсутствие, обрабатывать его душу фактически", — заявила Мизулина в ходе пресс-конференции, посвященной проблемам изъятия детей из семей и итогам независимого мониторинга Ассоциации родительских комитетов и сообществ (АРКС).

Сенатор добавила, что считает это очень "опасной тенденцией", которая разрушает то, что "для каждого человека является смыслом жизни – это семья".

"Психолог будет обрабатывать, записывать, родители будут не знать, что там записал насчет психотипа ребенка, взаимоотношений в семье. А все это еще и собирается в единую базу "Контингент", где все о ребенке, начиная с ноля и на всю жизнь… Я утверждаю – это страшные вещи… Мы просим обратить на это внимание и поддержать то, что инициировали и родительские организации – недопустимость принятия этого закона вообще", — пояснила она.

Мизулина также добавила, что единая база, которая будет сопровождать ребенка всю жизнь как некое "тайное досье" будет недоступна для родителей, но доступна, например, для хакеров и других желающих воспользоваться данной информацией в своих целях.

Ранее президент России Владимир Путин отклонил закон о создании системы "Контингент обучающихся", включающей в себя сведения об образовательных организациях и успеваемости учеников. По мнению главы государства, закон должен установить перечень конкретных сведений, содержащихся в федеральной и региональной системах, а также определить лиц, которые получат доступ к таким сведениям, и их ответственность. В Кремле пояснили, что президент принял во внимание возникшую общественную озабоченность и посчитал необходимым доработку закона в целях защиты интересов родителей и детей. Специальная комиссия планирует доработать документ к 21 апреля, сообщала ранее пресс-служба Минобрнауки.
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 21486
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Максим75 » 20 апр 2017, 07:27

Насчет психологов - не факт. При моем к ним в целом не очень хорошем отношении (как и ко всей социальной психологии), пока от появления психологов одни плюсы, много новой интересной информации - как об общих тенденциях в школе и в классе, так и конкретно о детях. И психологи все как один в наших школах открыты и доступны, приходят на родительские собрания, имеют официальные "часы доступа", с удовольствием общаются практически в любое время

Отправлено спустя 1 минуту :
А вот насчет базы - озабоченность действительно есть, а смысла большого в ней я не вижу. Это еще и затратно достаточно...
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 21486
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Максим75 » 02 май 2017, 09:43

Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 13 май 2017, 06:28

Выпускники школ рассчитывают на зарплату в 82 тыс. рублей
http://izvestia.ru/news/703244
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 20 май 2017, 16:16

Школы в России в подходах к обучению детей остались на уровне XIX века. Об этом заявил глава Сбербанка Герман Греф во время выступления на семинаре для директоров школ Подмосковья.

«Проблема нашей школы, в моем понимании, что она осталась школой XIX века», — сказал Греф. Он отметил, что современную школу «родил Вильгельм фон Гумбольдт в униженной Германии, завоеванной Наполеоном». По его словам, тогда стране «нужно было родить солдат». «Гениальный Гумбольдт для своего времени подал идею всеобщего образования и создания из молодежи такой армии учеников», — сказал Греф.
http://eurekanet.ru/ewww/promo/26671.html
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 21486
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Максим75 » 20 май 2017, 18:11

Агидель:
20 май 2017, 16:16
Школы в России в подходах к обучению детей остались на уровне XIX века
Если бы!
Агидель:
20 май 2017, 16:16
Об этом заявил глава Сбербанка Герман Греф
Первый признак, что не все еще потеряно! Когда Греф (и ему подобные) скажут, что у нас хорошее образование, значит уже все...
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 85
Всего сообщений: 25695
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Олександр » 20 май 2017, 18:53

Максим75:
20 май 2017, 18:11
Когда Греф (и ему подобные) скажут, что у нас хорошее образование, значит уже все...
Греф: Россию спасет отказ от образования
Большой объем знаний мешает включиться в технологическую революцию, считает российский банкир.

Глава Сбербанка Герман Греф на фоне кризиса заявляет о необходимости окончательно развалить систему советского образования во имя «спасения России».По мнению банкира, Россия не сумела адаптироваться к «новой реальности». Греф считает, что разрыв между государствами, которые смогли ответить на вызов времени, и теми, кто проиграл конкуренцию, будет только увеличиваться. Об этом он заявил в своем выступлении на сессии «Будущее невозможного» в рамках Гайдаровского форума в Москве.

При этом глава Сбербанка утверждает, что знает, как исправить ситуацию. Для этого он призывает уничтожить остатки «старой советской системы образования — «напихивания» детей колоссальным объемом информации».

По его мнению, резкое сокращение объема знаний, получаемых школьниками, поможет стране «включиться в технологическую революцию». Греф не уточнил, каким образом недоученные школьники разберутся в современных технологиях и науке.

Следует отметить, что в Китае - стране, занимающей первое место в мире по объему производства и второе место по объему ВВП - объемы информации, получаемой школьниками, не сокращают, а увеличивают.

При этом в США выпускник обычной школы практически не имеет шансов поступить в престижное высшее учебное заведение из-за малого объема полученных в школе знаний. Обучение же в частных школах, дающих необходимые объемы знаний, не по карману даже представителям американского среднего класса.

Источник: zampolit.com
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 22 май 2017, 06:58

Павел Максименко

Стенающих про то, что система образования устарела и что её нужно менять - легион! Господа, нормативно зафиксировавшие обязательность деятельностного подхода, категорически не хотят деятельности по смене системы, предпочитая говорить и писать. Справедливости ради - очень нередко пишут и говорят очень правильные и очень умные вещи. Но, как известно, сколько ни говори «сахар-сахар», слаще от этого не станет.
Лишь у единиц за словом следует дело - их столь мало, что, видимо, все известны поимённо.
При этом все стенающие и делающие (видимо даже без исключений) - продукты старой советской модели образования. Более того - большинство стенающих (исключения есть, но их мало) своих детей также отдавали (или отдают сейчас) в школы, устроенные по-старинке, по той самой старинке, которая подвергается массированной критике.
Представим себе сонм музыкальных или литературных критиков, в один голос поющих о том, что нужна новая музыка или новая литература, что старые формы устарели, что нужен новый язык. Как вы думаете - сможет ли этот хор, даже очень представительный, что-либо изменить в музыке или литературе? Сомневаюсь! Но изменения неизбежны, если их творят музыканты и литераторы. Творят, заметьте, а не говорят о том, что нужно творить!
На мой взгляд, безусловно неправильный, если нужны изменения в образовании (в системе образования), то их просто нужно творить. Причём самыми простыми способами - создавать альтернативные системе школы, образовательные пространства, создавать альтернативные системы аттестации, альтернативное всё. И тогда, когда масса альтернативного станет значимой - изменения случатся.
Михаил Кушнир (Michael Kushnir) любит говорить, что для изменений нужно 10% активных деятелей и 10% сочувствующих. Скорее всего он прав в этих цифрах. Только вот вопрос какой - а каков процент активных? Интересно - 1% наберётся?
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Аватара пользователя
Автор темы
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 247
Всего сообщений: 7147
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
Re: Вопросы школьного образования

Сообщение Агидель » 19 июн 2017, 05:17

Физиолог, психолог и доктор биологических наук Марьяна Безруких рассказывает, почему проблемы с чтением у детей — это не их проблемы, а наши проблемы, и как порой нужно 30 лет доказывать неэффективность какой-либо методики.

— По итогам контрольных работ, проведённых во вторых классах 30 тысяч школ, выяснилось, что почти все дети хорошо ответили на тестовые задания. Однако 70% из них не смогли выполнить более творческое задание: составить предложения из слов, которые им предложили. Ваше мнение: в чём корень этой проблемы?

— Неумение составить предложение — показатель несформированности навыка письма и письменной речи. Фактически — плохое владение родным языком. Это неудивительно: исследования нашего института показывают, что к началу обучения в школе от 40 до 60% детей имеют несформированную речь — бедный (очень бедный) словарный запас, неумение грамматически правильно строить предложение, неумение задавать вопросы и отвечать на них. Пересказывая события, мультфильмы, сказки, дети используют не развернутые предложения, а отдельные слова и междометия. Разумеется, в стандарте выделены задачи развития и устной и письменной речи, но то, как это реализуется, даёт тот результат, который мы имеем.

— Можно ли эти проблемы объяснить особенностями целого поколения? Неспособностью этих детей сосредоточиться? Дефицитом родительского внимания? Постоянной погруженности в гаджеты?

— Это точно не проблема поколения, то есть не проблема детей. Это проблема образования. Той системы, которая плохо учитывает возрастные особенности формирования сложнейших базовых навыков — письма и чтения. Форсирование темпа обучения, недостаточный учёт индивидуальных особенностей развития детей.

Сегодня в связи с инклюзией ситуация становится ещё сложнее, общая интенсификация учебного процесса становится препятствием для эффективного формирования навыков письма и чтения. О чём говорить, если детей не учат читать «про себя», их учат, от них требуют артикулированное чтение вслух, а потом они как-то должны научиться читать «про себя», но артикуляция и проговаривание сохраняются, что тормозит рост скорости чтения. А объём при этом растёт.

Что касается погруженности в гаджеты, то это не причина несформированности навыка письма и чтения. Это скорее фактор отвлечения внимания, но мы могли бы использовать интерес к гаджетам. Больше того, я убеждена, что нужно срочно разработать технологию обучения письму с использованием клавиатуры. Промедление здесь недопустимо. Мы должны быть готовы к тому, что не будет необходимости писать ручкой.

— А как же мнение о том, что письмо ручкой развивает мозг?

— Уверяю вас, что письмо с использованием клавиатуры — ещё более сложная задача для мозга, которое способствует развитию всех функций не менее, чем письмо ручкой.

— Насколько серьёзно эти ученики разных возрастов отличаются от своих сверстников двадцать лет назад? Иногда родителям и учителям говорят, что различия настолько серьезны, что это уже, мол, «потерянное поколение». Что об этом говорят научные исследования?

— В нашем институте в течение 60 лет ведутся исследования функционального развития, состояния здоровья, режима, нагрузки детей разного возраста. Мы изучаем функциональное развитие мозга и познавательной деятельности, особенности интеллектуального развития и трудности в обучении, адаптацию детей к разным видам нагрузок, факторы риска, оказывающие влияние на развитие и здоровье детей, поэтому можем сравнить сегодняшних дошкольников и школьников с их сверстниками двадцати- и даже сорокалетней давности.

Главный вывод, который можно сделать — темпы физиологического и психофизиологического развития современных детей не изменились, и по-прежнему очень велики индивидуальные различия, то есть дети одного возраста сильно различаются по развитию и по адаптивным возможностям.

Разумеется, изменение социокультурной ситуации развития влияет на некоторые характеристики, но это скорее психологические и социокультурные особенности, а развитие мозга, познавательная деятельность и физиологический ресурс организма детей существенно не изменился. В то же время нагрузки растут, интенсификация учебного процесса растёт, требования растут. И мы сами формируем «потерянное поколение» из-за неадекватных требований и педагогов, и родителей.

— Способны ли оздоровить ситуацию только изменения в содержании образовательного стандарта, о которых говорит министр?

— Мне сложно ответить на этот вопрос, так как я не знаю, какова концепция «наполнения» стандарта. Мне кажется, что вопрос заключается не только в том, «чему учить», а в том «как», учитывая возрастные и индивидуальные особенности детей.

«Содержание образования» остаётся практически неизменным (с небольшими вариациями) последние 50 лет. А вот «как» — сегодня педагоги решают по своему усмотрению, творчески подходя к вопросу. Однако творчество хорошо, когда есть глубокая профессиональная основа, понимание и знание принципов и технологий обучения. Это самый большой пробел в компетенциях педагогов, поэтому я довольно часто сталкиваюсь с совершенно неадекватными методиками и технологиями обучения.

Приведу один пример: недавно увидела «методику» обучения письму, в которой дети должны были писать буквы «вверх ногами». На вопрос «Зачем?» учительница, пожав плечами, ответила: «Так интереснее». А в нашем консультативном центре сегодня — поток из пяти- и шестиклассников с проблемами письма, в том числе они не помнят, как пишутся буквы. О каком навыке при этом может идти речь, о какой письменной речи?

— По ФГОС начального образования родители должны участвовать в образовании своих детей. Это — большое достижение, хотя формы их реального участия зачастую выглядят неопределенно. Что бы вы посоветовали родителям? Чего этим детям не хватает в семье?

— Участие родителей — очередная «фишка» последних лет, которую школа поняла специфически, фактически переложив ответственность за результаты обучения на родителей. И поэтому у нас сегодня репетиторы занимаются с учащимися начальных классов. Это не единичные случаи, это система, которая набирает популярность. Рынок этих услуг, конечно, будет расти, если педагог говорит родителям, что ребенок «не справляется», и помочь может только репетитор. Почитайте форумы родителей — они делятся опытом подготовки «проектов» (сегодня это можно даже в детском саду), изготовления поделок, написания эссе и т. п. Они стараются, волнуются, переживают из-за плохих оценок…

Неужели педагог, дающий подобные задания, не понимает, что ребенок не может его выполнить? Кого при этом мы обманываем? Вопрос не риторический, а сущностный. Если педагог начальной школы не может научить ребенка читать, писать и считать (а именно этим занимаются репетиторы в начальной школе), тогда вопросы не к ребёнку и не к родителям, а к профессиональной квалификации педагога.

На вопрос, чего детям не хватает в семье, ответить просто — я больше тридцати лет консультирую детей со школьными проблемами. Им не хватает понимания и поддержки. Жёсткое давление, насилие, в том числе физическое, — не редкость. И, как показали наши исследования, причины конфликтов — школьные проблемы. Так замыкается круг, который можно разорвать только повышая квалификацию педагогов и просвещая родителей. Это должны быть не разовые акции или лекции, а системная, последовательная работа.

— Прислушиваются к вашему мнению разработчики стандартов, методик, учебников?

— Нас внимательно слушают, почти всегда соглашаются, но учитывают ли? Скорее нет, чем да. Например, почти 30 лет мы доказывали пагубность, несоответствие функциональным возможностям ребенка навык безотрывного письма и скоростного чтения.

В современном стандарте этих требований нет, но есть методисты, которые и сегодня проверяют скорость чтения «с секундомером в руках». Как и многие непродуманные новации Минобрнауки, они постепенно сходят на нет, но официально их никто не отменяет.

Марьяна Безруких советский и российский учёный-физиолог, психолог, доктор биологических наук, профессор, академик РАО, директор Института возрастной физиологии Российской академии образования
https://www.pnp.ru
https://newtonew.com/parenting/bezrukhi ... en-reading
15.06.2017
Ne accesseris in consilium nisi vocatus.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Новости образования
    Марфа » 19 авг 2016, 17:03 » в форуме Православное образование
    13 Ответы
    1862 Просмотры
    Последнее сообщение Агидель
    25 мар 2018, 08:38
  • новый сайт Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ
    Георг » 31 дек 2009, 23:09 » в форуме Православное образование
    0 Ответы
    948 Просмотры
    Последнее сообщение Георг
    31 дек 2009, 23:09
  • Вопросы о рае
    Алексей_С » 27 авг 2009, 13:18 » в форуме Вопросы неправославных
    8 Ответы
    5813 Просмотры
    Последнее сообщение м. Фотина
    23 июл 2010, 12:00
  • Вопросы о христианстве....
    Ubiquam » 02 мар 2012, 18:38 » в форуме Вопросы неправославных
    8 Ответы
    5144 Просмотры
    Последнее сообщение Nikky
    10 апр 2012, 11:21
  • Юридические вопросы
    брат Леопольда » 07 авг 2017, 15:19 » в форуме Дом. Хозяйство. Дача
    3 Ответы
    403 Просмотры
    Последнее сообщение Максим75
    08 авг 2017, 06:26

Вернуться в «Православное образование»