На каком языке Вы предпочитаете читать Библию ⇐ Вера, духовность, мы...

[Максим75]

Возникло желание провести небольшой опрос. Он анонимный, так что не сочтите за труд

[Марфа]

м. Фотина, хотя я отчасти согласна. Шрифты иногда бывают невменяемые, аж в глазах рябит. Хорошо, если стихира короткая

[Этакая]

Вы не певчая

Да, эта чаша меня миновала. Слава Богу!

Я задам свой любимый вопрос

Ура. Наконец началась горячо любимая мною казуистика.

если бы Кирилл и Мефодий пришли в современную Россию, то какой язык взяли бы за основу для перевода Писания и богослужебных текстов?

Если бы пришли сейчас, мы бы узнали. А так, лишь бы поговорить. Можно лишь предположить, в каком бы они направлении двигались.
Подобная ситуация, кстати, была не так давно в Японии.
http://www.pravoslavie.ru/41160.html
"миссионер выбрал язык "бунго" – официальный книжный и письменный язык знати и дворянства. этот язык сформировался во многом благодаря китайской лексике и грамматике. благодаря использованию китайской лексики тексты были достаточно сложны и содержательны; при чтении звучание иероглифов адаптировалось в соответствии с японской фонетикой.
"я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен спускаться до уровня народной массы, а, наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов. язык вульгарный в Евангелии недопустим. если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского уха и глаза одинаково благородны, то я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю ни малейших компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне приходилось употреблять и очень малоизвестный в японии китайский иероглиф. я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большого напряжения со стороны японцев", – разъяснял владыка Николай принципы своей переводческой работы.
Не разговорный, не вполне современный, включающий в себе при необходимости даже заимствованные из соседних языков слова, - но при этом он должен идеально передавать богословские реалии. Вот и ответьте сами на свой вопрос. Нам интересно.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:

Шрифты иногда бывают невменяемые, аж в глазах рябит.

Простите нас!!!
(от лица всех православных издателей, издающих богослужебные книги)

[Марфа]

Простите нас!!!

Ах, воооот оно что! По стилю разговора оно, конечно, сразу понятно было многое. Но теперь, после добровольного и чистосердечного...
А какое изд-во, если не секрет?

[Этакая]

А какое изд-во?

В народе оно было известно как БФ "Филарет". Проповеди о. Артемия Владимирова. Серия канонов с акафистами в ладошку размером.
Акафист Всецарице космическим тиражом выходил, ибо чудотворный образ в нашем храме.
Издательство само по себе уже прекратило своё существование. Батюшкины словесные акварели "Артос" теперь издаёт.
Я вот на на пенсии, так сказать, с детьми сижу...

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:
Ой, кажется, мы оффтопим

[Максим75]

Не разговорный, не вполне современный, включающий в себе при необходимости даже заимствованные из соседних языков слова, - но при этом он должен идеально передавать богословские реалии. Вот и ответьте сами на свой вопрос. Нам интересно

Мой ответ есть в очень развернутом виде в этой теме. Надеюсь, Вы ее прочитали, прежде чем вступить в нее? Там и ссылки разные есть. Повторяться лень
К обширной цитате, предложенной Вами, могу лишь добавить, что перевод свт.Николаем делался таки на японский язык, и в основе лежал именно японский. А то, что для внесения в язык новых понятий, ранее в нем отсутствовавших, необходимо введение новых слов (либо иностранных, либо изобретенных заново), понятно любому здравомыслящему человеку. Тем не менее, такой язык в России уже есть - язык Писания, язык катехизиса, язык святоотеческой литературы, язык богословских текстов. Русский язык в современном виде позволяет сформулировать любой догмат Православной веры, позволяет его обосновать и объяснить. Отсутствие русского языка в богослужении и молитвословах - строго политический вопрос. И политика здесь вполне понятная: Церковь боится раскола. Поэтому в РПЦ есть службы на всех языках окормляемых народов - кроме русского.

[Марфа]

Батюшкины словесные акварели

Про о.Артемия сочно.

[Этакая]

такой язык в России уже есть - язык Писания, язык катехизиса, язык святоотеческой литературы, язык богословских текстов. Русский язык в современном виде позволяет сформулировать любой догмат Православной веры, позволяет его обосновать и объяснить.

Тут вы слегка запутались.
Вам желательно было посмотреть на Россию как на чистое поле, предназначенное для проповеди Евангелия с нуля? Это была ваша фантазия.
Если мы теперь говорим о реальном положении дел, всё, что есть у нас сейчас пригодного для богословия, пришло из церковно-славянского, из трудов святых Кирилла и Мефодия. 21 век на дворе. Смиритесь с этим фактом.
Есть уже многовековая традиция, оттого, что её отрицают или просто не знают, она никуда не денется. Русский язык в современном виде есть производное старо-славянского (оттуда грамматические нормы), русского литературного и русского разговорного - и это чадо никого из своих прародителей заменить не может.

Мне не лень повторить ещё раз свою мысль, попробуйте услышать.
Церковно-славянский язык - не диалект русского, он самостоятельный и независимый. Тексты на ЦСЯ, так же как и на английском, не обязаны быть похожими на русские.
Отсутствие русского языка в богослужении и молитвословах нормально, так же как и отсутствие его в нотах и математических формулах.
Церковно-славянский - язык молитвы и Слова Божия - там, где это Слово воспринимают не как справочный материал.

Церковь служит Богу и борется с диаволом, раскол - смертный грех. Поэтому в РПЦ есть службы на всех языках окормляемых народов - кроме русского.

Да вот, вы же сами писали

Причина раскола не в том, что сделала или не сделала Церковь, а в людях, ставящих свое мнение выше соборного мнения Церкви. Эти люди либо исправятся, либо найдут повод отколоться.

[Этакая]

Батюшкины словесные акварели

Про о.Артемия сочно.

Но это он сам придумал. Где-то на Елицых видео-блог свой так назвал

[Dream]

Максим! Я уже почти была согласна бы с тобой и готова бы была переголосовать. Но вот читаю 17-ю Кафизму на русском языке - чуть язык не сломала. Читаю свой номер на ЦСЯ на читалке - песня льётся. Беру книжный вариант, чтоб не путаться, для 17-ой - слёзы.

[Этакая]

Максим! читаю 17-ю Кафизму на русском языке - чуть язык не сломала

То ли ещё будет! Акафист святым апостолам Петру и Павлу на русский ещё не перевели?

[Максим75]

Тут вы слегка запутались

Могу Вам вернуть

Вам желательно было посмотреть на Россию как на чистое поле, предназначенное для проповеди Евангелия с нуля? Это была ваша фантазия.

Это прекрасно: придумать что-то за меня - и тут же это развенчать. Браво!

Если мы теперь говорим о реальном положении дел, всё, что есть у нас сейчас пригодного для богословия, пришло из церковно-славянского, из трудов святых Кирилла и Мефодия. 21 век на дворе. Смиритесь с этим фактом.

Логики не уловил. Она точно есть?

Есть уже многовековая традиция, оттого, что её отрицают или просто не знают, она никуда не денется. Русский язык в современном виде есть производное старо-славянского (оттуда грамматические нормы), русского литературного и русского разговорного - и это чадо никого из своих прародителей заменить не может

В смысле? Т.е. мы по прежнему разговариваем на старо-славянском? И книги пишем? Если да, то я живу в другой реальности. А если нет - то замена уже произошла. Везде. Кроме языка богослужения.

Мне не лень повторить ещё раз свою мысль, попробуйте услышать

Давайте, попробую

Церковно-славянский язык - не диалект русского, он самостоятельный и независимый. Тексты на ЦСЯ, так же как и на английском, не обязаны быть похожими на русские

Собственно, они и не похожи. Для простых людей делают подстрочные переводы, разбирают трудные места. Это как раз и показывает - где народ, а где язык богослужения. Хотя на богослужении идет совместная молитва. Как можно молиться, не понимая смысла молитвы? Как можно молиться утром или вечером, когда не уверен ни в ударениях, ни в смыслах слов?

Отсутствие русского языка в богослужении и молитвословах нормально, так же как и отсутствие его в нотах и математических формулах

В этом вопросе Ваше мнение расходится с мнением Церкви. Нигде, ни в Писании, ни в Предании, нет ни слова о необходимости некоего сакрального языка богослужения. Зато есть борьба с ересью триязычия, которую вели как раз Кирилл и Мефодий. Если бы Вы потрудились почитать тему, я приводил доклад на эту тему с Архиерейского собора 2000 года.

Церковно-славянский - язык молитвы и Слова Божия - там, где это Слово воспринимают не как справочный материал

Язык богослужения должен совпадать с языком проповеди. Только там, где это происходило, проповедь была успешна. Именно это произошло в день Пятидесятницы: апостолы заговорили на других языках, а не многочисленные паломники - на арамейском.
Кстати, об арамейском. Как известно, Спаситель говорил именно на нем, именно на арамейском прозвучала Нагорная проповедь, именно на арамейском впервые прозвучал "Отче наш". При этом, арамейский был просто разговорным языком. И при этом существовал язык Торы. А Евангелие было написано на греческом, потому что греческий тогда был языком международного общения, а не на арамейском или древнееврейском, что было бы более логично, учитывая авторство Книг

Церковь служит Богу и борется с диаволом, раскол - смертный грех. Поэтому в РПЦ есть службы на всех языках окормляемых народов - кроме русского

Какая связь? Где логика? "Половина прихожан нашей Церкви хочет молиться на русском языке, поэтому, чтобы избежать раскола, мы этого не допустим!" Вот такой вот околоцерковный Оруэлл...

Максим! Я уже почти была согласна бы с тобой и готова бы была переголосовать. Но вот читаю 17-ю Кафизму на русском языке - чуть язык не сломала. Читаю свой номер на ЦСЯ на читалке - песня льётся. Беру книжный вариант, чтоб не путаться, для 17-ой - слёзы

В чьем переводе читала? Если в Синодальном - он неудачный, и это не секрет. Есть несколько переводов, разной степени литературности и точности. Так как, кроме Синодального, официальных переводов Псалтири нет, то неизбежно люди читают Псалтирь на ЦСЯ. Если я читаю Псалтирь, чтобы понять, то читаю Юнгерова. В правилах и последованиях выбора нет, также как и в богослужении. Когда идет чтении Псалтири по усопшим, то вариантов, вобщем-то, тоже нет. Это не говорит о достоинствах ЦСЯ или недостатках русского языка, это говорит только о том, что пока нет удачного с литературной и догматической точки зрения перевода на русский язык. Переводов Псалтири на ЦСЯ тоже великое множество, все они разной степени удачности, и использование текущей версии связано только с одобрением РПЦ и традицией

[Dream]

В чьем переводе читала

Бирукова.

[Марфа]

[
Отсутствие русского языка в богослужении и молитвословах нормально, так же как и отсутствие его в нотах и математических формулах.

Ноты и математические формулы - они для узкого круга людей, однако.

[Максим75]

Бирукова

Почитал. Слушай, ну тут уже чистой воды привычка и вкусовщина И Бируковых хороший перевод, сейчас почитал немного 17-ю кафизму - песня! Открыл на ЦСЯ - спотыкачки, ударения, смысл... Вкусовщина, как она есть
Я за то, чтобы у каждого был выбор. Нравится ЦСЯ - в путь, нравится русский - пожалуйста! А там жизнь сама все по местам расставит

[Олександр]

Мне не нравится Богослужение на нецерковнославянском языке. Не просто непривычно, а как бы вульгарно. Тимофей вообще не выдерживает и 5 минут (правда, он слишком консервативен для своего возраста).