Вопросы неправославныхУстройство тварного мира

Участники форума попробуют ответить на вопросы тех, кто не считает себя православными

Модератор: Максим75

Информация
1. Наш форум не миссионерский
2. Участники форума попробуют ответить на ваши вопросы
3. Если вы не получили ответа на свой вопрос, то см. п.1
Важное примечание
В случае прекращения конструктивного диалога, появления высказываний, задевающих чувства верующих, а также намеренного искажения основ Православного Христианского вероучения, тема безаппеляционно закрывается модератором.
Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 10 авг 2019, 18:26

м. Фотина:
09 авг 2019, 20:21

1. Рассуждения о тонком мире абсолютно неправославны. Радиация - это физика. Не стоит усложнять.

2. Рассуждения же об умении и неумении ангелов (двоечники, что ли ) просто сказочны.
1. У меня всё очень просто. Вещественный мир- плотно-материальный, а мир энергий- тонкоматериальный. Я же не написала, что кислород или водяной пар относятся к тонкому миру. А теперь попробуйте сформулировать, чем та же радиация отличается от газа?)) То и другое не видно и не слышно) Физика может изучать всё что угодно, даже жизненную силу (биофизика) или термоядерную энергию (астрофизика), но для меня всё же разница между веществом и полем существенна))
Неправославность суждений это ещё не противоречие духу самого Православия))

2. Нет, они не двоечники. Просто материальный мир очень непривычная для них среда обитания. У них ведь нет физического тела, как у нас с Вами.
Мы не сможем долго жить под водой или в космосе без специальных приспособлений, а они не могут действовать в материальном мире без достаточного количества энергии. Что в этом сказочного?

Отправлено спустя 41 минуту 1 секунду:
Максим75:
09 авг 2019, 20:57

1. Ну, тварный мир можно условно разделить на чувственный и сверхчувственный, между ними есть некая грань, разделение. Но эта грань преодолима как для людей, так и для ангелов (включая падших), хотя для людей эта задача нетривиальна и, скорее всего, неосуществимая самостоятельно (речь идет о земной жизни, конечно).

2. Царство Небесное относится к сверхчувственному миру, оно точно также сотворено, и Бог, как сущность, там не находится, ибо Он трансцендентен миру.
Но Он там максимально присутствует в Своих энергиях (Фаворский свет).


3. Тема радиации и молекул (утрирую) представляется излишней, ибо Сотворивший все из ничего способен "реализовать", например, "материализацию" ангелов как с помощью каких-либо имеющихся механизмов (законов), так и без оных, так сказать, напрямую. Самое главное, этот механизм не интересен - по сравнению с самим появлением ангела. Ангелы не появляются просто так, а только "по делу" .

4. Тело наше, в конечном итоге, тоже бессмертно, ибо будет восстановлено в день всеобщего воскресения, а после никогда не прекратит быть. И состояние разделения души и тела является неестественным для человека, поэтому и разделение души и тела, как принадлежащих разным мирам, очень условное.

5. Но - да, если разделять (пусть и условно) тварный мир на чувственный и сверхчувственный, то душа после смерти тела находится в сверхчувственном мире.

6. Ссылка на правила есть вверху, на каждой странице форума. Но мне не трудно - Правила форума
Правила иногда уточняются в связи с возникновением тех или иных ситуаций.

7. Но, так как у нас развилась дискуссия то я просто отделю часть темы и помещу в соответствующий раздел.

8. Безусловно. Я всего лишь дал качественную статистическую оценку ("обычно"), основанную на десятилетнем пребывании на этом форуме. И не претендую на знание, тем более - внутреннего мира человека (этого не знают даже ангелы, только Бог).

9. Практически все догматы были сформулированы в античности и раннем средневековье, догмат о Божественных энергиях сформулирован в 15 веке - вполне себе средневековье. Да, православный христианин пользуется в вопросах веры "средневековыми понятиями", и даже "античными понятиями". Говоря же о естественнонаучном познании мира (в познаваемой его части, т.е. чувственной), Церковь, конечно, не привязывается к тем или иным теориям и понятиям. Отдельные люди могут, но Церковь в целом - нет. Потому что теории постоянно меняются, уточняются, и на спасение наше все это никак не влияет.
1.Чувственный, как я поняла- это материальный мир? Значит, "сверхчувственный"- мир духовный? Грань между ними действительно есть, но легче преодолеть её именно отсюда, а не оттуда. Это связано с особенностями энергообмена между душой и физическим телом. А вообще, так устроил Бог, чтобы люди сами могли решить, хотят ли они общаться с духовным миром, а если хотят, то когда и сколько именно. Если этот вопрос отдать на усмотрение духовным сущностям, то спокойной жизни людям не будет))

2. Хорошо. Как Вы называете Нетварный Мир, который был, есть и будет всегда и где пребывает Сама Сущность Бога?

3. Да, конечно Бог может материализовать ангела или дематериализовать человека, но Он может и из камней воздвигнуть детей Авраама, что не отменяет естественного закона рождения, с помощью которого мы все пришли в этот мир.
Просто так вообще ничего не бывает, у всего есть свой смысл и цель))
Хотя Иову так конечно не казалось, когда он, потеряв всё и всех, сидел в пыли, в страшных язвах. Но это так.

4. То, что будет- это не то, что есть сейчас. Так что пока наши тела- временные хижины, из которых мы строим храмы Духа Святого.

5. Вот и Слава Богу))

6. Благодарю. Из прочитанного я делаю вывод, что этих правил я не нарушала.

7. Ещё раз благодарю. Это очень верно, так как при всём уважении к Кришне и Арджуне кришнаитства я не придерживаюсь, да и тема уже не об этом.

8. Мы все можем ошибаться. Бывает, что слово "обычно" совсем не работает, ибо каждый человек индивидуален.

9. Церковь в вопросах веры также развивается. Младенцев кормят только молоком, а взрослым подходит твёрдая пища.
Мы за средневековыми понятиями можем видеть совсем другой смысл, не тот, что вкладывался изначально. И это абсолютно нормально, так как является показателем общественной и личной духовной эволюции. Святой Дух живёт в Церкви и Церковь живёт и развивается в Нём. Это живой организм, а не мёртвая организация с застывшей догматической системой.

Реклама
Аватара пользователя
м. Фотина
пушистый ежик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13595
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Образование: высшее
Откуда: 5 этаж
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение м. Фотина » 10 авг 2019, 20:59

На длинные цитаты и дискуссии извините, нет ни сил, ни времени (ни желания :-D )
Потому кратко.
Азы катехизиса. Бог сотворил два мира, видимый и невидимый. Никакого третьего переходного нет.
Откуда Вы почерпнули знания об ангеологии? Если высказываете лишь собственные догадки, то :pardon:
Вот пошлёшь кого-нибудь сгоряча. А в душе переживаешь... дошёл?... не дошёл?...(с) Втомлений їжачок
Превратим баг в фичу!

Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 11 авг 2019, 00:44

м. Фотина:
10 авг 2019, 20:59

1.Бог сотворил два мира, видимый и невидимый. Никакого третьего переходного нет.

2. Откуда Вы почерпнули знания об ангелологии?
1. И к какому из них относятся радиация и тепло?))

2. Из опыта взаимодействий с духовным миром.

Аватара пользователя
Милада
Хранительница форумного очага
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 14409
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Откуда: самое ближнее зарубежье
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Милада » 11 авг 2019, 01:03

Ирина 86:
11 авг 2019, 00:44
. Из опыта взаимодействий с духовным миром.
Из 2 страниц я мало чего понимаю, но вот это ☝️"туши свет"... :%)
***
Ты еси Пастырь Добрый, взыщи мене агнца, и заблуждшаго да не презриши мене.

Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 11 авг 2019, 01:21

Милада:
11 авг 2019, 01:03
Из 2 страниц я мало чего понимаю, но вот это "туши свет"..
Вы никогда не видели людей, чувствующих духовный мир и общающихся с духовными сущностями?

Аватара пользователя
Агидель
Белая река
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 8170
Зарегистрирован: 01.06.2011
Вероисповедание: православное
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Агидель » 11 авг 2019, 06:33

Ирина 86!
Интересную тему мы взялись изучать.
Я только читатель потому, что не понимаю ничего о духовном мире. Но одно чувствую точно
Ирина 86:
11 авг 2019, 01:21
Вы никогда не видели людей, чувствующих духовный мир и общающихся с духовными сущностями?
Я боюсь таких людей.

Аватара пользователя
Автор темы
Максим75
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 22314
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Максим75 » 11 авг 2019, 11:07

Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
1.Чувственный, как я поняла- это материальный мир? Значит, "сверхчувственный"- мир духовный?
Нет. Не подгоняйте, пожалуйста, терминологию православного богословия под свою картину мира. Нет у нас такого разделения на "материальное" и "духовное"
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
Грань между ними действительно есть, но легче преодолеть её именно отсюда, а не оттуда. Это связано с особенностями энергообмена между душой и физическим телом
Такими байками нас кормить не надо :chelo:
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
А вообще, так устроил Бог, чтобы люди сами могли решить, хотят ли они общаться с духовным миром, а если хотят, то когда и сколько именно. Если этот вопрос отдать на усмотрение духовным сущностям, то спокойной жизни людям не будет))
Ничего подобного Бог не устраивал. Писание, Предание и вся человеческая история говорят об обратном: ангелы появляются по Воле Божьей, и это всегда для людей неожиданность, а если человек не хочет быть с Богом, то его жизнь заполняют падшие ангелы. Все, чего человек добивается якобы сам (с помощью магии, языческих обрядов, теософских практик и т.п.), есть взаимодействие человека с миром падших ангелов, даже если они себя этому человеку до времени не показывают. Духовно нейтрального состояния, в котором человек всего достигает (или не достигает) сам, не существует
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
2. Хорошо. Как Вы называете Нетварный Мир, который был, есть и будет всегда и где пребывает Сама Сущность Бога?
Нетварен только Бог, все остальное сотворено. Никакого "Нетварного Мира" не существует
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
материализовать ангела или дематериализовать человека
Неверные исходные посылки порождают неверные выводы. Если Вы держитесь за "материальный мир" как понятие, то приходится "материализовать ангела", чтобы его увидеть, услышать, потрогать. А если говорить про мир чувственный и сверхчувственный, то вопрос видимости и осязаемости ангела становится несколько иным: он (ангел) не меняется по сущности, а только приобретает для нас (иногда не для всех присутствующих) видимость и осязаемость. А это совершенно другая "задача", если так можно выразиться
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
4. То, что будет- это не то, что есть сейчас. Так что пока наши тела- временные хижины, из которых мы строим храмы Духа Святого
Мы не знаем наверняка, что будет. И - да, некоторые люди не умрут, встретив Второе Пришествие живыми. А еще есть два человека, пребывающих в Царствии Небесном в своих телах (они умрут во время апокалиптических событий, вернувшись в земной мир). Собственно, после грехопадения тело человека не изменилось, вряд ли изменится и после Второго Пришествия
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
Бывает, что слово "обычно" совсем не работает, ибо каждый человек индивидуален
Слово "обычно" очень хорошо работает в вопросах общения на форуме
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
9. Церковь в вопросах веры также развивается
Не совсем так. Формулировки догматов происходили не в связи с какими-то новыми откровениями, а в связи с необходимостью защиты от ереси. Т.е. Церковь всегда этого придерживалась, только не формулировала словами. Всегда, когда формулировался догмат, всегда происходила соборная оценка соответствия догмата Преданию Церкви. Вообще, все словесные формулировки (включая Писание) появились в связи с необходимостью передачи знаний о вере людям, не имеющим полноты богообщения
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
Мы за средневековыми понятиями можем видеть совсем другой смысл, не тот, что вкладывался изначально
О, да! Огромное число людей пытаются организовать свое "прочтение", "понимание", доказать, что Церковь и все святые ошибались, и вот только теперь появилось "истинное понимание". Только ничего нового в этом нет. Гордость губила людей в древности, продолжает губить и сейчас. Чтобы прийти к Православию через разум (это один из путей) мало начать думать и анализировать, надо еще суметь превратить свое "Я" в обычное "я" и прислушаться к двум тысячелетиям православной мысли. Православное богословие - стройная и непротиворечивая система, поражающая своей глубиной и проработанностью различных вопросов. Причем там есть не только однозначные вещи (как утверждения, так и отрицания), но и множество частных богословских мнений, которые не противоречат догматам Православия, но при этом и не имеют "consensus patrum"
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
И это абсолютно нормально, так как является показателем общественной и личной духовной эволюции
Это не "нормально", а признак отпадения. Спаситель дал людям все, что нужно им для спасения, основал Церковь, и если кто-то что-то в вопросах веры понимает иначе, чем тогда, то он просто отпал от Бога (или еще не приходил к Нему). Да, тогда не было такого развернутого богословия, как сейчас, но ничего нового, как я уже говорил, Церковь не изобретает, а всего лишь фиксирует то, что христиане знали и раньше (только у них не было потребности это записывать)
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
Святой Дух живёт в Церкви и Церковь живёт и развивается в Нём. Это живой организм, а не мёртвая организация с застывшей догматической системой
Церковь, безусловно, развивается. Только не в догматике (она неизменна), а в канонах, традициях. Каноны помогают нам разбираться с различными жизненными ситуациями, а традиции - это вообще человеческое, которое приходит и уходит, но помогает жить вместе в общинах (приходах, монастырях). И догматы здесь не панцирь, а скелет (хотя иногда и панцирь - для защиты от нападок еретиков и гонителей). Так что Церковь действительно живой организм - с неизменной догматической системой. Нравится это внешним или нет. Церковь, к тому же, не организация, а Тело Христово. Некоторые деятели пытаются превратить Ее именно в организацию, но Церковь, в итоге, их просто отторгает. И - да, Церковь условно (!) разделяется на земную, странствующую, и Небесную, торжествующую. Предположить, что можно верить иначе, чем, например, свт. Иоанн Златоуст, и надеяться оставаться с ним в одной Церкви - несколько наивно (мягко говоря).
И именно поэтому (в том числе) на нашем форуме не обсуждается истинность догматов православного вероучения (п.6 правил). И Вы этот пункт постоянно пытаетесь нарушить, несмотря на Ваше утверждение
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
Из прочитанного я делаю вывод, что этих правил я не нарушала
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 11 авг 2019, 11:32

Агидель:
11 авг 2019, 06:33


1. Интересную тему мы взялись изучать.
Я только читатель, потому что не понимаю ничего о духовном мире.

2. Но одно чувствую точно:
Я боюсь таких людей.


1. Вы сами принадлежите к духовному миру, точно также, как и к материальному. Но жизнь в теле очень коротка, а пребывание в духовном мире вечно. Какова будет эта вечность, зависит от нас сейчас, так что понимание духовного мира нам просто необходимо, если мы заботимся о своём будущем.

2. Интересная реакция)) На самом деле потенциал воспринимать духовный мир и его обитателей есть у всех людей, просто по факту наличия у нас кроме тела ещё и души, относящейся как-раз к духовному миру и обладающей особыми духовными "органами восприятия"))
Так что ничего необычного или страшного в таких людях нет, хотя вокруг них конечно концентрируется множество домыслов и суеверий.

Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 11 авг 2019, 13:02

Отправлено спустя 1 час 25 минут 42 секунды:
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Нет. Не подгоняйте, пожалуйста, терминологию православного богословия под свою картину мира. Нет у нас такого разделения на "материальное" и "духовное"
У кого "у нас"? Вы действительно считаете, что православным богословам неизвестны термины материя и дух? Или они ими не пользуются?
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Такими байками нас кормить не надо
Я никого ничем не кормлю. Я отвечаю на Ваши вопросы. Если Вам не нравятся ответы, ничем не могу помочь. Они такие, какие есть))
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Писание, Предание и вся человеческая история говорят об обратном: ангелы появляются по Воле Божьей, и это всегда для людей неожиданность
Бог посылает Своих вестников (Ангелов) куда и к кому захочет, но это не отменяет всеобщего закона духовной безопасности для людей. Так же, как и поход Апостола Петра по воде не отменил закона гравитации.
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
если человек не хочет быть с Богом, то его жизнь заполняют падшие ангелы. Все, чего человек добивается якобы сам (с помощью магии, языческих обрядов, теософских практик и т.п.), есть взаимодействие человека с миром падших ангелов, даже если они себя этому человеку до времени не показывают. Духовно нейтрального состояния, в котором человек всего достигает (или не достигает) сам, не существует
Хотеть быть с Богом недостаточно. Нужно быть чистым сердцем, чтобы соединяться своим духом с Духом Святым. Это ни из-за Его брезгливости к нам, а из-за нашей безопасности.
Если человек желает общаться с духовным миром через перечисленные Вами практики или им подобные, то первые духовные сущности, с которыми он встретится, будут подобны ему самому. Проще говоря, если он злой, грубый, жадный, трусливый, гордый, подлый, обидчивый и т.д., то и в духовном мире он притянет похожих по внутреннему содержанию сущностей.
И наоборот соответственно))
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Нетварен только Бог, все остальное сотворено. Никакого "Нетварного Мира" не существует
Где пребывает Сущность Бога?
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
А если говорить про мир чувственный и сверхчувственный, то вопрос видимости и осязаемости ангела становится несколько иным: он (ангел) не меняется по сущности, а только приобретает для нас (иногда не для всех присутствующих) видимость и осязаемость. А это совершенно другая "задача", если так можно выразиться
Видимость и осязаемость- это и есть свойства материи, а их временное приобретение- это и есть временная материализация.
Причём здесь изменение по сущности? Вода, превратившись в лёд, не прекращает быть водой))
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Собственно, после грехопадения тело человека не изменилось, вряд ли изменится и после Второго Пришествия
Апостол Павел в 15 главе 1 послания к Коринфянам пишет, что тела изменятся.
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Формулировки догматов происходили не в связи с какими-то новыми откровениями, а в связи с необходимостью защиты от ереси.
Составление канона Священного Писания- новое откровение или нет? От содержания канона напрямую зависит догматика.
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
О, да! Огромное число людей пытаются организовать свое "прочтение", "понимание", доказать, что Церковь и все святые ошибались, и вот только теперь появилось "истинное понимание".
Они не ошибались, они просто жили в другом времени, в ином обществе, которое очень отличалось от современного. Естественно они говорили на языке понятий и терминов своего времени, а не нашего. Поэтому и были возможны выступления Иоанна Златоуста против театра или был написан "Просветитель" Иосифа Волоцкого...

Ничего удивительного в этом нет, так же как и в том, что Христос дал Моисею Тору, исполняя которую сегодня, мы быстро попадём в тюрьму))
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Чтобы прийти к Православию через разум (это один из путей) мало начать думать и анализировать, надо еще суметь превратить свое "Я" в обычное "я" и прислушаться к двум тысячелетиям православной мысли. Православное богословие - стройная и непротиворечивая система, поражающая своей глубиной и проработанностью различных вопросов.
Вот и прислушайтесь к православной мысли. Почитайте книгу Святителя Луки Крымского "Дух, душа и тело".
Там как-раз о материальном и духовном мирах и об их взаимопроникновении))
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Спаситель дал людям все, что нужно им для спасения, основал Церковь, и если кто-то что-то в вопросах веры понимает иначе, чем тогда, то он просто отпал от Бога (или еще не приходил к Нему).
Церковь состоит из Христа, как Главы и верующих в Него, как Его членов.
Что Вы вкладываете в слова "понимать иначе, чем Церковь"? Чем кто в Церкви: Вы, приходской священник, Святой Отец, Патриарх или Христос?
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Церковь, безусловно, развивается. Только не в догматике (она неизменна), а в канонах, традициях.
Мои рассуждения о материи и духе противоречат именно догматике?
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
Предположить, что можно верить иначе, чем, например, свт. Иоанн Златоуст, и надеяться оставаться с ним в одной Церкви - несколько наивно (мягко говоря).
Верить иначе, чем Иоанн Златоуст в Христа и оставаться христианином действительно невозможно. Но разделять его понятия того времени о материальном мире, об общественном устройстве, о театре, танцах и т.д. современные верующие не обязаны, также, как и не обязаны говорить на его языке и любить книги, песни, одежду и еду, которые любил он, когда жил на Земле.
Максим75:
11 авг 2019, 11:07
И именно поэтому (в том числе) на нашем форуме не обсуждается истинность догматов православного вероучения (п.6 правил). И Вы этот пункт постоянно пытаетесь нарушить, несмотря на Ваше утверждение
Покажите пожалуйста, где именно я обсуждала истинность догматов православного вероучения и каких именно.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 26519
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Олександр » 11 авг 2019, 13:19

Ирина 86:
11 авг 2019, 12:58
На самом деле потенциал воспринимать духовный мир и его обитателей есть у всех людей
Есть, но Господь после грехопадения отобрал эту возможность, сотворив первым людям кожаные ризы (Быт. 3:21)
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
м. Фотина
пушистый ежик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13595
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Образование: высшее
Откуда: 5 этаж
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение м. Фотина » 11 авг 2019, 13:42

Ирина 86, радиация и тепло физические величины.
Вот пошлёшь кого-нибудь сгоряча. А в душе переживаешь... дошёл?... не дошёл?...(с) Втомлений їжачок
Превратим баг в фичу!

Ирина 86
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 19
Зарегистрирован: 25.07.2019
Вероисповедание: другое
Образование: среднее
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Ирина 86 » 11 авг 2019, 13:56

Олександр:
11 авг 2019, 13:19
Есть, но Господь после грехопадения отобрал эту возможность, сотворив первым людям кожаные ризы (Быт. 3:21)
Так есть или отобрал?))

На самом деле изменить состояние "кожаных риз" и начать воспринимать духовный мир очень просто)) Для этого существует множество разных способов, некоторые из которых известны с каменного века. И современные есть, не менее эффективные))

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
м. Фотина:
11 авг 2019, 13:42
радиация и тепло физические величины.
Естественно)) Физика ведь изучает весь материальный мир, и плотный и тонкий. Только называет один из них "веществом", а другой "полем", и учит, что первый порождается вторым.

Я об этом и пишу здесь третий день.
:smile: :smile: :smile:

Аватара пользователя
Автор темы
Максим75
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 22314
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Максим75 » 11 авг 2019, 16:15

Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Вы действительно считаете, что православным богословам неизвестны термины материя и дух? Или они ими не пользуются?
Не передергивайте. Вы пытались поставить знак равенства между "чувственный мир" православного богословия и "материальный мир" Вашего умопостроения. И я сказал, что не надо этого делать, потому что данное Вами описание "материального мира" не совпадает с тем, что в православном богословии подразумевается под "чувственным миром". То же самое относится и к паре "сверхчувственный мир" - "духовный мир". Понятие "духовный мир" используется у православных, но в основном в таких сочетаниях и смыслах: "духовный мир человека", "внутренний духовный мир"
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Я никого ничем не кормлю. Я отвечаю на Ваши вопросы. Если Вам не нравятся ответы, ничем не могу помочь. Они такие, какие есть))
Я вопросов на эту тему не задавал - это легко проверить, прочитав тему. И прошу не хамить (и не передергивать) :chelo:
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Бог посылает Своих вестников (Ангелов) куда и к кому захочет, но это не отменяет всеобщего закона духовной безопасности для людей
Вот тут действительно вопрос: что за закон? Почему не знаю? :-D
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Хотеть быть с Богом недостаточно. Нужно быть чистым сердцем, чтобы соединяться своим духом с Духом Святым. Это ни из-за Его брезгливости к нам, а из-за нашей безопасности.
Если человек желает общаться с духовным миром через перечисленные Вами практики или им подобные, то первые духовные сущности, с которыми он встретится, будут подобны ему самому. Проще говоря, если он злой, грубый, жадный, трусливый, гордый, подлый, обидчивый и т.д., то и в духовном мире он притянет похожих по внутреннему содержанию сущностей.
И наоборот соответственно))
Вот здесь одно из ключевых различий наших взглядов. Я могу лишь повторить, что духовно нейтрального состояния не бывает, и если человек не с Богом, то он оказывается с его противниками. Которые могут его куда угодно привести и какие угодно образы показать, лишь бы подсадить его на свои крючки. И покажутся они ему тогда, когда сами сочтут нужным, и в том виде, в котором пожелают (известны даже случаи, когда бесы приходили к людям в образе Спасителя), а до того человек будет думать, что это он сам до всего дошел и достиг. На самом деле сам человек ничего этого не может, это обман
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Где пребывает Сущность Бога?
На некорректный вопрос невозможно дать корректный ответ. К сущности Бога не применимы вопросы "где", "когда" и т.п., т.к. эти вопросы применимы только к сущностям тварного мира. Любое ограничение существования Бога (а мысль о необходимости некоего мира, в котором Бог существует, и есть такое ограничение) лишает Бога, например, всемогущества. Что это за Всемогущий Бог, которому для существования нужен еще какой-то мир? Бог существует Сам в Себе, Он полностью самодостаточен, и нет более ничего (и никого), что существует без начала, все остальное сотворено
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Видимость и осязаемость- это и есть свойства материи, а их временное приобретение- это и есть временная материализация.
Причём здесь изменение по сущности? Вода, превратившись в лёд, не прекращает быть водой))
Вы меня не услышали, похоже. Вода, превратившись в лёд, для всех выглядит льдом. Ангелы же не всегда видимы для всех, иногда одни их видят, а другие - нет. Человек может воспринимать не только то, что материально, но в этом, скорее всего, его заслуг или умений нет. Не нужно ангелу становиться молекулярным (утрируя), чтобы его увидели, услышали и осязали. Он как был духом, так и останется, изменяются способности восприятия отдельных людей. Но при этом и ангел входит в чувственный мир, хотя сущность его не меняется: все ангелы - духи по сущности, а у духов нет "материального тела", даже временного, по определению. Как только появляются молекулы (утрируя) - это уже не дух, значит, изменилась сущность. А в случае с водой и льдом меняется не сущность, а состояние :) никаких новых молекул не появляется, просто жидкое становится твердым, так что эта аналогия скорее в пользу отсутствия "временной материализации" :)
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Апостол Павел в 15 главе 1 послания к Коринфянам пишет, что тела изменятся
Я аж перечитал :) и ожидаемо не нашел приписываемых Вами апостолу Павлу слов. Он говорит совсем о другом: тление пришло вместе с грехопадением, и уйдет после всеобщего воскресения. Только в этом будет изменение: не будет тления. Смерть, к слову, останется, но в виду отсутствия тления, смерть станет вечной.
Строго говоря, вопрос этот, конечно, неоднозначный, никаких прямых точных описаний того, что будет после Второго Пришествия, нет, есть только общие слова и иносказания (притчи), и есть их трактовки. Именно поэтому я изначально и написал "вряд ли", потому что прямых указаний на изменение нет, но точно этого никто не знает
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Составление канона Священного Писания- новое откровение или нет?
Нет. Канон сформировался не сразу, и для всех св.отцов Церкви при включении тех или иных писаний критерием было полное соответствие Преданию. Т.е. как раз выбирались те писания, которые соответствуют догматам, и лишь затем, при формулировке догматов на бумаге, использовались ссылки на Писание. Собственно, если брать ранние каноны, то расхождения касались единичных книг, а в целом по включению почти всех писаний расхождений не было никогда. Не Новый Завет сформировал христианство, а христианство сформировало Новый Завет.
Хочу отметить, что первые десятилетия христианство существовало исключительно в Предании, никаких писаний не было. И Христос нигде и никогда не говорит своим ученикам "Запишите мои слова и дела", или что-нибудь подобное. Зато всегда говорит "Слушайте", "Возвестите"
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Они не ошибались, они просто жили в другом времени, в ином обществе, которое очень отличалось от современного. Естественно они говорили на языке понятий и терминов своего времени, а не нашего. Поэтому и были возможны выступления Иоанна Златоуста против театра или был написан "Просветитель" Иосифа Волоцкого...
Смешались в кучу кони, люди... Мы про веру говорим, или про театр? Предвосхищая: устройство тварного мира - вопрос веры (в христианском понимании веры)
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Ничего удивительного в этом нет, так же как и в том, что Христос дал Моисею Тору, исполняя которую сегодня, мы быстро попадём в тюрьму))
Бог дал Моисею Декалог, исполняя который сегодня мы попадем в Царствие Небесное. Моисей не писал Пятикнижие, а законы, данные там еврейскому народу, преследовали определенные цели, и были частью Ветхого Завета, который ныне заменен Новым Заветом. И когда заменить Ветхий Завет Новым решали не люди, а Сам Бог
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Вот и прислушайтесь к православной мысли. Почитайте книгу Святителя Луки Крымского "Дух, душа и тело".
Там как-раз о материальном и духовном мирах и об их взаимопроникновении))
Несколько цитат из предисловия книги:
Апологетика (защита веры от безбожия) оказалась под полным запретом, и даже в духовных семинариях и академиях, когда они возродились после четвертьвекового перерыва, курс с таким названием отсутствовал.
Книга, которая перед вами, есть труд по апологетике
При оценке книги приснопамятного Владыки Луки мы должны всегда помнить о целях, которые ставил себе автор. Книга эта не есть трактат по догматическому богословию или антропологии. Скажем, различение духа и души здесь вовсе не есть метафизическое утверждение. И сами эти понятия в изложении высокопреосвященного автора в большой степени динамичны: признавая влияние телесной стороны человека на духовную, автор видит и обратное влияние духа на тело, и «духом» называет сферу, где преобладает и владычествует духовная сторона, а «душою» – ту сферу, где духовное сопряжено с телесным теснейшим образом и зависит от него
Я ее прочитаю когда-нибудь. Сомневаюсь, что свт.Лука написал что-нибудь неправославное, хотя, обращаясь к людям богословски необразованным, он неизбежно будет использовать образы и формулировки, отличные от классического богословия. То же самое, к слову, присутствует в книгах очень многих апологетов (например, протодиакона А.Кураева). Здесь более интересен взгляд читающего и его трактовка прочитанного :) Ведь есть различие в формулировках "свт. Лука в своей книге сказал..." и "я считаю, что свт. Лука в своей книге сказал..." :) Есть цитаты, а есть трактовки цитат :)
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Что Вы вкладываете в слова "понимать иначе, чем Церковь"? Чем кто в Церкви: Вы, приходской священник, Святой Отец, Патриарх или Христос?
Православная Церковь определяется догматами (если человек не согласен в полной мере со всеми догматами, то он не является членом Церкви - речь, конечно, не о случаях незнания, а о сознательном противлении). Так как мы веруем в Церковь соборную (помимо прочего), то мнение Церкви (взгляд Церкви) - это соборное мнение. Либо высказанное тем или иным собором (Вселенским или Поместным), либо высказанное подавляющим большинством св.отцов в своих книгах ("consensus partum"). Для большинства вопросов достаточно прочитать Пространный катехизис (утвержден собором), для более узких вопросов придется потрудится, читая различную богословскую литературу, изучая деяния соборов. Случаются и ошибки, когда человек сначала прочитает частное богословское мнение и примет его за мнение Церкви - такое, к сожаление, случается очень часто. Здесь главное не упорствовать в заблуждениях, прикрываясь именами авторов этих мнений, а учится отличать частное мнение от мнения Церкви.
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Мои рассуждения о материи и духе противоречат именно догматике?
Конечно. Если мы возьмем Никео-Цареградский Символ веры, то мы увидим там краткую формулировку "Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым". В Пространном Катехизисе (которые построены по структуре Символа веры и последовательно разбирают каждый из двенадцати его членов) дана соборная (церковная) трактовка того, что мы понимаем под этими словами. Строго говоря, я мог бы отправить Вас почитать Пространный катехизис, а дискуссию закрыть в виду нарушения п.6 Правил. Я предчувствую, что это рано или поздно случится :)
Ирина 86:
11 авг 2019, 13:02
Покажите пожалуйста, где именно я обсуждала истинность догматов православного вероучения и каких именно
Строго говоря, одной фразы типа
Ирина 86:
10 авг 2019, 19:07
мёртвая организация с застывшей догматической системой
достаточно для вынесения предупреждения (а при повторении подобного - бана)
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Марфа
αδελφή
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 37618
Зарегистрирован: 20.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 1
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Марфа » 12 авг 2019, 01:17

Наконец-то. :-D
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 26519
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Устройство тварного мира

Сообщение Олександр » 13 авг 2019, 08:10

Ирина 86, у нас с Вами разное понимание термина "духовный мир" :pardon:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • С мира по нитке...
    Георг » 17 дек 2009, 02:28 » в форуме Паломничество и туризм
    12 Ответы
    2527 Просмотры
    Последнее сообщение Георг
    14 фев 2010, 15:13
  • Поэты и писатели мира о еде
    Марфа » 18 янв 2010, 18:10 » в форуме Кулинария
    3 Ответы
    2363 Просмотры
    Последнее сообщение Марфа
    21 ноя 2010, 00:10
  • Красота Божьего мира.
    Калинушка » 10 ноя 2010, 17:07 » в форуме Изобразительное искусство
    3 Ответы
    1285 Просмотры
    Последнее сообщение Георг
    27 ноя 2010, 00:30
  • Музыкальные новости со всего мира
    Максим75 » 27 авг 2010, 21:40 » в форуме Музыка
    20 Ответы
    4240 Просмотры
    Последнее сообщение Марфа
    21 мар 2019, 08:17

Вернуться в «Вопросы неправославных»