Православное образованиеБог нас обманывает?

От воскресной школы до академии...

Модератор: Агидель

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 26 ноя 2019, 23:47

Многа букф детектед. Не для слабонервных. Читать только адекватным.

Не отталкивайте людей от Церкви.

В церковной среде у многих людей существует мощнейшее заблуждение, которое отталкивает от церкви миллионы людей, которое позволяет неверующим говорить о верующих людях, что они мракобесы, неучи, невежды, заблудшие и отсталые, зомбированные религиозные фанатики с промытыми мозгами и т.п. Это заблуждение имеет истоком ту идею, что Священное писание отвечает на ВСЕ вопросы, причем однозначно, и его можно использовать как учебник истории, антропологии, археологии и т.д. Но это совсем не так. Священное писание пропитано притчами, образами, сравнениями, оно об очень многом говорит иносказательно. Его нужно толковать. Там нет точных и однозначных ответов. И самый принципиальный момент: Священное писание совсем не про точную науку, а оно про духовную жизнь.

Почему некоторые верующие диктуют Богу, как Ему творить мир? «Он сотворил его именно так, а не иначе!» Откуда такая уверенность? Что вы знаете про дела Божии?

А на самом деле неверующие правы в том, что многие верующие действительно невежды и неучи, они не удосужились поизучать хотя бы на базовом уровне, что известно науке, не слушали лекции по астрономии, не изучали химию, физику, квантовую механику, генетику, антропологию, физиологию, биологию, хотя бы в общих чертах. Хорошо, у них нет на это ни времени, ни желания, - это понятно и ничего в этом плохого нет. Вопрос в другом: тогда на каком основании этот невежда начинает делать выводы о том, о чём не знает, что не изучал? Зачем он спорит со знающим человеком? Почему он делает какие-то однозначные утверждения? Разве это не безумие? «Не изучал, но осуждаю и не согласен!»

А тот, кто изучал, тот не видит ни малейших оснований оспаривать тот факт, что жизнь на Земле развивалась эволюционно, миллионы фактов, связанных в единую стройную и непротиворечивую систему, говорят именно об этом. И почему кто-то думает, что здесь есть хоть какое-то противоречие с религиозным учением о сотворении мира? В чём оно? Где-то разве сказано, как Бог творил мир, не в образах, не иносказательно, а точно, научно? Нигде. Мы не знаем, как всё было на самом деле. И не должны дерзать на то, чтобы приписывать Богу определённый образ действий, не имеем права Его ограничивать. Мы пар, являющийся на малое время, слабейшие умы, ничтожества, ничего не понимаем и не знаем ни про это мир, ни про свою жизнь, ни про себя. А Бог всемогущий, и Его право решать, творить ли жизнь путём эволюции, либо любым другим путём.

Один из вариантов того, как всё могло быть

Почему бы Богу эволюционно не сотворить этот мир, развить его до того состояния, когда в нём появятся вполне осмысленные существа, типа обезьян и не вдохнуть в тело животного душу человека? Пока все многочисленные факты говорят именно об этом, возможно всё так и было, мы не знаем. Мы же здесь в падшем состоянии, в состоянии наказания, в униженном состоянии, наши души облечены в ту же плоть, что и плоть прочих скотов. Это повод для нас смириться и образумиться. А не указывать Богу, что и каким образом Ему делать.

Бог нас обманывает?

Когда изучаешь несколько наук (применительно к развитию мира), то под давлением очевиднейших фактов просто поднимаешь руки вверх и говоришь: всё-всё, сдаюсь-сдаюсь, убедили, был не прав. Перед тобой рисуется совершенно непротиворечивая и стройная система, сложнейшая во всех своих взаимосвязях, в которой переплетено всё и вся, из этого здания нельзя выдернуть кирпичик, чтобы оно не разрушилось, а кирпичей в этом здании миллионы. Нужно быть либо упоротым фанатиком, либо слабоумным, чтобы не признать правоту ученых.

Мог Бог сотворить всё в один миг и сразу? Безусловно, тут нет никакого спора и сомнений. Но известные факты противоречат тому, что это было именно одномоментно, всё происходило эволюционно. А если не так, то получается, что Бог нас обманывает, смеется над нами и даже как бы издевается. Если следовать церковной хронологии, то по некоторым исчислениям Земле не более 5 тыс. лет. И всё было сотворено сразу, все виды птиц, животных и рыб, которые существуют сейчас, а других видов не было. Но мы видим факты: на более глубоких слоях в земле находят самые примитивнейшие организмы, слоем выше жизнь начинает усложняться, и так далее, пока в слоях не начинают находить кости млекопитающих, и еще позднее человекообразных.

Ну согласитесь, если все было сотворено недавно и сразу, то в таком случае нужно признать, что Бог нас обманывает, и всё, что есть в мире – это фейк, виртуальная матрица, подлог. Кости динозавров в земле, прочих доисторических животных, древних людей – фейк. Бог зачем-то сфабриковал орудия труда обезьяноподобных людей и их кости, и зарыл в землю, наверное, чтобы потешаться над археологами и антропологами. Возраст земли и вселенной – фейк: Бог нарушил Им же созданные законы и нарисовал несуществующую картину мира, изобразил реликтовое излучение, которого на самом деле нет. Зачем-то прописал в наши тела ту же генетику, что и в тела животных, ведь гены человека отличаются от генов обезьян на ничтожные проценты. Зачем? Чтобы посмеяться над генетиками? Ну типа всё говорит о том, что взаимосвязь наипрямейшая, так что и лекарства испытывают на животных, а потом применяют на людях, но на самом деле взаимосвязи нет никакой! Всё фейк и подлог. Как по мне, это с точностью до наоборот. Бог не смеётся и не обманывает.

Произнесу для кого-то страшные слова, но мыслящие люди задумаются: Вам не кажется, что всеми нами любимые святые отцы специалисты в духовной жизни, но ни разу не учёные. И что касается духовной жизни – они непререкаемые авторитеты, они совершенствовались в ней каждую минуту, постоянны были заняты только этим, а вот про плоть и глину лучше послушать учёных. Почему мы про зубы говорим со стоматологом, а не с сантехником? Почему про семейную жизнь не с монахом, а семейным священником? Ну тогда почему на естественно-научные вопросы мы ищем ответа в Священном Писании (а там их нет, оно про духовное) и у святых отцов, а не у профильных специалистов – учёных? В этом корень всех заблуждений – принимать Священное Писание за учебник по наукам, коим оно ну никак не является.

Пожелание
Просто уделите хотя бы год жизни на изучение последних данных по генетике, антропологии, биологии, физике и прочим наукам. Чтобы не говорить разные глупости, ибо своими высказываниями вы препятствуете миллионам людей прийти к Богу, отталкиваете их от Церкви, они думают, что там собрались одни сумасшедшие, которые спорят с очевидными фактами и на дважды два говорят пять. Бог спросит с вас за это.

«Антоний! внимай себе». Занимайтесь собой и не вторгайтесь в то, что не понимаете.

Наука – это про эту временную жизнь. А религия – про духовную жизнь, которая не имеет пределов и уходит в вечность и бесконечность. Это две не связанные напрямую области, и их нельзя противопоставлять. Они про совершенно разное. Очень многие великие учёные были верующими. Бога нельзя увидеть в микроскоп или телескоп, Он за пределами этого физического мира. Физическими способами и средствами этого мира ни Он, ни духовная жизнь не изучаемы. Так в чём тогда противоречие? Его нет. Это вы сами порождаете конфликт науки и религии, тем самым не допускаете мыслящих людей прийти в Церковь.

Бог сотворил мир, а как – это Его сила, власть, величие и могущество, только Ему ведомо – как? А мы можем только попытаться понять это, познать хотя бы часть его великого замысла с помощью науки (кто имеет желание и возможность). А остальным хорошо бы заниматься собой и своей духовной жизнью. Так и в Церкви появится гораздо больше людей, умных, образованных, мыслящих, деятельных, но которые сейчас оттолкнуты от неё неумным поведением некоторых членов Церкви.

Я сам архитектор, раньше был ярым противником эволюции. Но множество фактов, которые противоречат высказываниям некоторых церковных людей, заставили меня начать копать глубоко. Несколько лет потратил на изучение вопроса, и мне стало стыдно за своё невежество. И признание факта эволюционного развития жизни на земле никак не подорвало мою веру, скорее даже укрепило, я теперь везде и во всём вижу дивную силу Божию, Он Великий Архитектор и Строитель этого мира.

Творение человека
Причем, конкретно зарождение жизни, появление самой первой клетки вполне возможно (скорее всего) было отдельным актом творения. Но не удивлюсь, что Бог так создал материю, что в определённых условиях в ней самозарождается жизнь. Он Великий Создатель, совершенный Сверхинтеллект, невыразимо и бесконечно далёкий от этого примитивного мира (по своей сущности), для Него нет невозможного.

И чрезвычайно сомнительно, что душа человеческая (не тело, а душа!) произошла путём эволюции, иначе где будут переходные формы от человека к обезьяне? Их души, в смысле, ведь они ещё не люди и уже не животные. Куда их определить: в ад, в рай? Они же полуфабрикат, ни то ни сё.

Подожди, а когда человек стал человеком? Ведь известно, что за десять миллионов лет произошла трансформация из обезьяны в человека, это не было одномоментно, обезьяна не родила человека. Сначала обезьяны спустились на землю, потом появились прямоходящие австралопитеки, далее путем микроизменений появился Homo habilis, время шло, появился Homo erectus и т.д., пока не появился человек в нынешнем виде. Но! Человек, каким мы его знаем, сформировался примерно 60 тыс. лет назад или чуть раньше, т.е. если бы из того времени ребёнка поместить в начальную школу, то вырос бы вполне адекватный человек, возможно даже умнее своих сверстников. А до этого, тех существ, которые предшествовали Homo sapiens sapiens нельзя назвать людьми, у них слишком малый объем мозга, огромные челюсти и т.д. При этом они уже умели обрабатывать камни и делать орудия труда. Они кто? Еще не люди и уже не обезьяны. Но ведь ты говоришь, что Бог дал душу человеку, а у этих созданий по идее еще не было человеческой души, т.к. они не знали искусства, науки, не могли мыслить, как мы из-за малого объема мозга, не могли даже говорить, как мы. Получается неувязка.

Ответ: Я могу только предполагать, строить теории, т.к. ответ на этот вопрос вряд ли мы когда-нибудь получим. Для понимания моей теории подумайте о следующем: есть слабоумные люди, они вроде люди, но проявляют себя во вне не совсем как люди. Есть с травмированным мозгом, они не вполне адекватны в привычном понимании и делают какие-то не те вещи. Что это? Это душа человеческая, как у нас, ну вот совсем как у нас, полноценная, адекватная, умная и живая, но заключенная в неприспособленную для неё оболочку, с этой оболочкой что-то не так. Поэтому душа не может себя проявлять в полной мере, а лишь отчасти, насколько эта оболочка позволяет сделать.

У меня есть теория, что Бог вселил душу в человека еще заранее, как бы в не совсем приспособленное для неё тело. Душа человека, а тело полуобезьяны. Но душа была полностью человеческой и развитой, не полуфабрикат. Душа Адама. Соответственно, и умственные способности, и все прочее было на довольно слабеньком уровне, т.к. оболочка не позволяла ещё раскрыться всем способностям. Душа связана по рукам и ногам. Это как топовому гонщику Формулы-1 дать машину на трех колесах, типа BMW Isetta и сказать: ну давай, покажи, на что ты способен. Он ничего и не покажет. Он будет лучшим среди окружения, но его потенциал гонщика не раскроется и на 10 %, для этого ему нужен гоночный автомобиль экстра класса.

Вот и человек был лучшим среди животного окружения и потихоньку эволюционировал телесно, находясь в биологической оболочке, которая не давала раскрыться даже части потенциала его души. И только по истечении многих-многих лет оболочка достигла того уровня, чтобы дать возможность душе вполне раскрыться. И сейчас мы видим существо, которое по телу принадлежит этому миру, а внутри совсем иное, не то что не земное, но совершенно из другого мира, живущего по совсем другим законам. Говорю опять-таки про лучших представителей рода человеческого, ибо многие живут как животные и их совсем не волнует тот потенциал, который заложен в их души, они не желают раскрыться.

Ну а обезьяны остались на том же уровне, что и миллионы лет назад, ибо они животные, и они есть предел эволюции, они на сто процентов приспособлены к жизни на этой планете, им некуда дальше эволюционировать.

Реклама
Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 22336
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Максим75 » 27 ноя 2019, 11:40

Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
В церковной среде у многих людей существует мощнейшее заблуждение
Смелое утверждение! Кто с Вами не согласен - заблуждаются? Что ж, давайте обсудим :)
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Это заблуждение имеет истоком ту идею, что Священное писание отвечает на ВСЕ вопросы, причем однозначно, и его можно использовать как учебник истории, антропологии, археологии и т.д.
Такая идея редка в церковной среде. Священное Писание содержит в себе все необходимое и отвечает на все вопросы, достаточные для нашего спасения. Но есть и еще одно утверждение Церкви: в Священном Писании нет ни слова лжи! И это сильно ограничивает полет фантазии в православной среде. А тех, кого не ограничивает, полет частенько выносит за пределы Церкви, причем по собственной воле фантазирующих
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Почему некоторые верующие диктуют Богу, как Ему творить мир? «Он сотворил его именно так, а не иначе!» Откуда такая уверенность? Что вы знаете про дела Божии?
Очень тонкое замечание! Как жаль, что в дальнейшем Вы навязываете Богу совершенно определенную модель творения мира. Но это я немного забежал вперед :)
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
А на самом деле неверующие правы в том, что многие верующие действительно невежды и неучи, они не удосужились поизучать хотя бы на базовом уровне, что известно науке, не слушали лекции по астрономии, не изучали химию, физику, квантовую механику, генетику, антропологию, физиологию, биологию, хотя бы в общих чертах
Вы знаете, сколько верующих среди ученых? Среди специалистов самых передовых направлений? А утверждающие про "невежд и неучей", как правило, прочитали пару-тройку книг в лучшем случае, и обладают зачастую очень поверхностными знаниями. Не принимайте на свой счет - это всего лишь констатация, промежуточный итог богатого опыта дискуссий на научные и богословские темы
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
А тот, кто изучал, тот не видит ни малейших оснований оспаривать тот факт, что жизнь на Земле развивалась эволюционно, миллионы фактов, связанных в единую стройную и непротиворечивую систему, говорят именно об этом. И почему кто-то думает, что здесь есть хоть какое-то противоречие с религиозным учением о сотворении мира? В чём оно? Где-то разве сказано, как Бог творил мир, не в образах, не иносказательно, а точно, научно? Нигде. Мы не знаем, как всё было на самом деле. И не должны дерзать на то, чтобы приписывать Богу определённый образ действий, не имеем права Его ограничивать. Мы пар, являющийся на малое время, слабейшие умы, ничтожества, ничего не понимаем и не знаем ни про это мир, ни про свою жизнь, ни про себя. А Бог всемогущий, и Его право решать, творить ли жизнь путём эволюции, либо любым другим путём.
Нет, и не может быть, никаких доказательств эволюции. Как и креационизма, собственно. И то, и другое, всего лишь умопостроения о прошлом, которые невозможно доказать. Креационизм ближе к тому, что написано в Библии, но мы действительно не знаем наверняка, использовались ли механизмы генетических мутаций и/или модификаций, или новые виды именно создавались, творились, как новая сущность, не связанная рождением с другими видами. У креационизма много достоинств, и я лично скорее склоняюсь к нему, но утверждать не возьмусь. Возможно, все намного сложнее и запутаннее. Повторить это мы не сможем, к сожалению. То, что нам доступно - это наблюдение. Что же мы наблюдаем? Эволюционное развитие видов? Или постепенное вымирание видов? Еще несколько сотен лет назад наш мир был гораздо богаче по количеству видов животных, теперь многие виды исчезли, многие находятся на грани исчезновения. А новых нет. Все наблюдаемые приспособления и мутации остаются в рамках одного вида. Но это не является ни подтверждением, ни опровержением, ибо вернуться назад и посмотреть, как на самом деле было, все равно не получится - вне зависимости от того, что происходит сейчас.
Но попробуем рассуждать логически.
Зачем Богу эволюция? Зачем все пускать на самотек с непредсказуемым результатом? Зачем Сотворившему мир из ничего играть в эволюцию, если Он мог создать все виды тогда, когда для них созданы условия, и именно в том виде, в котором они наиболее пригодны для существования в этих условиях? Да, устроен весь живой мир примерно одинаково, и, как следствие, создается иллюзия родственности, но при этом остаются существенные различия. С точки зрения креационизма все нормально: каждый вид сотворен в свое время для жизни в конкретных условиях и с определенной целью. Сторонники теории эволюции вынуждены изощряться в ответах на простые вопросы: что раньше, яйцо или курица; кто научил муравьев строить муравейники; кто научил пчел собирать мед, строить улья, лепить соты, разделять задачи между собой, и т.д., и т.п. И если человек верует в Творца, то, следуя Бритве Оккама, он отбросит теорию эволюции, как плодящую бесконечные новые сущности, в которых нет необходимости :pardon: А вот если человек в Бога не верует, то теория эволюции дает ему шанс объяснить, как появилось все живое в мире камней и песка. Но ведь мы же с Вами верим?
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Когда изучаешь несколько наук (применительно к развитию мира), то под давлением очевиднейших фактов просто поднимаешь руки вверх и говоришь: всё-всё, сдаюсь-сдаюсь, убедили, был не прав. Перед тобой рисуется совершенно непротиворечивая и стройная система, сложнейшая во всех своих взаимосвязях, в которой переплетено всё и вся, из этого здания нельзя выдернуть кирпичик, чтобы оно не разрушилось, а кирпичей в этом здании миллионы. Нужно быть либо упоротым фанатиком, либо слабоумным, чтобы не признать правоту ученых
Красивый демагогический ход :) Нет никакой стройной системы! Про нее пишут в учебниках и научно-популярных книгах, но по факту ее нет. Ученые не могут договориться между собой, постоянно создают новые теории и отвергают старые (хотя "старой" теории может быть всего несколько лет от роду), строят гипотезы - и спокойно отвергают факты, не вписывающиеся в их картину мира :pardon: Чистых и честных ученых, готовых перед фактом отбросить теорию, очень мало, к сожалению.
И да, к слову, Вы ведь в курсе, что теорию Дарвина в чистом виде давно опровергли? И что эволюционных теорий несколько, что все они грызутся между собой (и все вместе - поплевывают на креационистов)?
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Мог Бог сотворить всё в один миг и сразу? Безусловно, тут нет никакого спора и сомнений. Но известные факты противоречат тому, что это было именно одномоментно, всё происходило эволюционно
А в Писании и не говорится, что все было одномоментно! Мир творился последовательно, об этом сказано прямо, без всяких притч
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Если следовать церковной хронологии, то по некоторым исчислениям Земле не более 5 тыс. лет
Вы уж определитесь: по церковной хронологии, ил по некоторым исчислениям :) На основании Писания мы можем более-менее уверенно говорить только о периоде от изгнания человека из Эдемского сада до нашего времени. Сколько времени прошло до этого периода - Писание не говорит.
Среди отцов Церкви были те, кто утверждал, что дни творения равны современным дням. Некоторые придерживаются этого взгляда и сейчас. И такое действительно возможно. Но в целом в Церкви преобладает взгляд, основанный на Писании, что шесть дней творения - это шесть периодов неопределенной продолжительности. Собственно, если брать язык Пятикнижия, то слово, которое в книге Бытия переводится как "день", имеет еще значение "период времени", и в некоторых местах именно так и переводится. Это подтверждается и рядом косвенных свидетельств Писания. И все это несколько разрушает Ваши дальнейшие построения :)
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Возраст земли и вселенной – фейк: Бог нарушил Им же созданные законы и нарисовал несуществующую картину мира, изобразил реликтовое излучение, которого на самом деле нет
Здесь надо уточнить одну вещь. Современная физика исходит из того, что все константы, которые ей обнаружены, не изменяются во времени. Но мы этого знать наверняка не можем. Также мы не знаем до конца (и, возможно, не узнаем) что есть время. Теорий много, в том числе взаимоисключающих друг друга. Проблема, как всегда, в одном - невозможности эксперимента. Заметьте, я не утверждаю, что миру нашему 5-10-20 или сколько-то еще тысяч лет. Я лишь говорю о том, что современная физика исходит из непроверяемых и недоказуемых предположений. Просто без них (предположений) не получилось бы рассчитать вообще ничего. А реальный возраст нашего мира может даже превышать все расчеты и предположения
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Зачем-то прописал в наши тела ту же генетику, что и в тела животных, ведь гены человека отличаются от генов обезьян на ничтожные проценты. Зачем? Чтобы посмеяться над генетиками? Ну типа всё говорит о том, что взаимосвязь наипрямейшая, так что и лекарства испытывают на животных, а потом применяют на людях, но на самом деле взаимосвязи нет никакой! Всё фейк и подлог. Как по мне, это с точностью до наоборот. Бог не смеётся и не обманывает
Очень сомнительный аргумент. Так как живое должно питаться живым, то мы и должны быть устроены похоже, иначе все умрут :) Наличие генов ничего не доказывает и не опровергает. Мы не можем проверить главное утверждение: вернуться в прошлое и поприсутствовать при появлении новых видов. Доказательством могло бы стать появление новых видов сейчас, но пока мы этого не наблюдаем. Креационисты скажут, что так и должно быть, и новых видов не будет до конца света, эволюционисты скажут, что несколько тысяч лет - всего лишь миг с точки зрения эволюции, что нужны миллионы лет для появления новых видов
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Произнесу для кого-то страшные слова, но мыслящие люди задумаются: Вам не кажется, что всеми нами любимые святые отцы специалисты в духовной жизни, но ни разу не учёные. И что касается духовной жизни – они непререкаемые авторитеты, они совершенствовались в ней каждую минуту, постоянны были заняты только этим, а вот про плоть и глину лучше послушать учёных
Видите ли в чем дело, наука и вышла из Церкви. Многие святые отцы были еще и видными учеными. Таких примеров хватает не только в древности, но и в недавнем прошлом. Это противопоставление "наука - Церковь" очень искусственное, не соответствующее ни истории, ни современным реалиям. Противопоставление начинается в самой науке, когда часть ученых вычеркивает Бога из своей картины мира, причем делается это на уровне аксиом, т.е. веры. Соответственно, с такой картиной мира Церковь согласиться никак не может. Но есть и другие ученые. Когда-то их было большинство, сейчас - меньшинство. Собственно, такая же ситуация и во всех остальных слоях общества. Оскудеваем мы (человечество) верой :pardon: Но, хочу заметить, встретить в НИИ верующего ученого намного легче, чем среди невежественных гопников, что говорит, скорее, о том, что знания являются помощниками на пути богопознания, чем помехами
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Просто уделите хотя бы год жизни на изучение последних данных по генетике, антропологии, биологии, физике и прочим наукам
За год не удастся пробежаться даже по верхам в этих науках. Тем более, что, например, количество знаний в области физики удваивается каждые 4,7 лет (статистика начала 90-х, с тех пор не интересовался), поэтому либо ты ученый на острие атаки - либо принимаешь чужие слова на веру :pardon:
Намного полезнее человеку хотя бы год уделить своей духовной жизни. Помолиться, попоститься, почитать Писание и святых отцов, поисповедоваться, попричащаться. Пожить для других. Но на это, как правило, времени не остается :pardon:
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Чтобы не говорить разные глупости, ибо своими высказываниями вы препятствуете миллионам людей прийти к Богу, отталкиваете их от Церкви, они думают, что там собрались одни сумасшедшие, которые спорят с очевидными фактами и на дважды два говорят пять. Бог спросит с вас за это
Простите, но глупость сейчас сказали Вы :chelo: У каждого свой путь к Богу, и свой путь от Бога. В любом случае это нравственный выбор, а не естественнонаучный. Не выбирают Церковь за то, как она относится к современной науке. А если выбирают, то ищут явно не Бога
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
«Антоний! внимай себе». Занимайтесь собой и не вторгайтесь в то, что не понимаете
Вы же понимаете, что эту цитату легко отзеркалить?
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Наука – это про эту временную жизнь. А религия – про духовную жизнь, которая не имеет пределов и уходит в вечность и бесконечность. Это две не связанные напрямую области, и их нельзя противопоставлять. Они про совершенно разное. Очень многие великие учёные были верующими. Бога нельзя увидеть в микроскоп или телескоп, Он за пределами этого физического мира. Физическими способами и средствами этого мира ни Он, ни духовная жизнь не изучаемы. Так в чём тогда противоречие? Его нет. Это вы сами порождаете конфликт науки и религии, тем самым не допускаете мыслящих людей прийти в Церковь
Этот "конфликт" выдуман вне Церкви, людьми, от нее далекими. Мыслящих людей в Церкви очень много. Вы же сами сказали про "многих великих ученых". Могу только добавить, что не только "были", но и "есть". Потому что нет конфликта, есть разные мировоззрения: с Богом и без Бога. И это не значит "с наукой" и "без науки"
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Бог сотворил мир, а как – это Его сила, власть, величие и могущество, только Ему ведомо – как? А мы можем только попытаться понять это, познать хотя бы часть его великого замысла с помощью науки (кто имеет желание и возможность)
Тезис правильный. Но противоречит всему Вашему опусу - Вы как раз навязываете определенную картину мира, определенный способ творения
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Я сам архитектор, раньше был ярым противником эволюции. Но множество фактов, которые противоречат высказываниям некоторых церковных людей, заставили меня начать копать глубоко. Несколько лет потратил на изучение вопроса, и мне стало стыдно за своё невежество. И признание факта эволюционного развития жизни на земле никак не подорвало мою веру, скорее даже укрепило, я теперь везде и во всём вижу дивную силу Божию, Он Великий Архитектор и Строитель этого мира
Вот видите: нет противоречия. Хотите думать так - думайте. Не запрещайте, пожалуйста, другим думать иначе :) Церковь не навязывает "обязательную" картину мира в части естествознания. Людей в Церковь объединяет Христос, а не приверженность теории эволюции или креационизму
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
У меня есть теория, что Бог вселил душу в человека еще заранее, как бы в не совсем приспособленное для неё тело. Душа человека, а тело полуобезьяны. Но душа была полностью человеческой и развитой, не полуфабрикат. Душа Адама. Соответственно, и умственные способности, и все прочее было на довольно слабеньком уровне, т.к. оболочка не позволяла ещё раскрыться всем способностям. Душа связана по рукам и ногам
А вот здесь Вы забрались на богословскую территорию. Человек (Адам) был венцом творения. Он не мог быть "полуобезьяной". Он был совершенен, и далее не развивался. Скорее, можно говорить о дебелости человечества - постепенной деградации в физиологическом плане. Патриархи жили сотни лет, вели суровую, по нынешним меркам, жизнь. А потом, постепенно, все пришло к нынешнему состоянию человека - слабому и короткоживущему. Достижения гигиены и медицины позволили продлить этот короткий век, но принципиально ничего не изменилось.
Так что Ваша теория о "полуобезьяне" Адаме и дальнейшей эволюции человека несостоятельна - с точки зрения Писания. Эволюция животных возможна, хотя и маловероятна, а вот человек однозначно был сотворен Богом, и эволюция именно к человеку неприменима. Если, конечно, не считать Священное Писание ложью, ведь там об этом сказано прямо, однозначно и неоднократно
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
Ну а обезьяны остались на том же уровне, что и миллионы лет назад, ибо они животные, и они есть предел эволюции, они на сто процентов приспособлены к жизни на этой планете, им некуда дальше эволюционировать
А чего ради человек появился? Остался бы обезьяной :-D Вершина эволюции - белая акула. У нее нет естественных врагов, она отлична приспособлена к окружающей среде и жрет все подряд, как не в себя :-P :-P :-P
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 27 ноя 2019, 13:05

Максим, спасибо за развернутый комментарий. Могу сделать комплимент вашей манере вести дискуссию, сразу видно думающего человека, а не оголтелого фанатика.

Вы много написали, поэтому отвечу только на некоторые моменты, которые считаю важными.

Священное Писание содержит в себе все необходимое и отвечает на все вопросы, достаточные для нашего спасения

Не вполне так. Вернее, чтобы раскрыть суть идей, изложенных в Писании, нужны комментарии, а без них оно бессмысленно. Обычный человек никогда не извлечёт правильные смыслы из Писания, если не будет комментатора, просвещенного Святым Духом.

И уж точно Писание не отвечает вообще на ВСЕ вопросы. Касательно спасения – да (с необходимыми комментариями). Но на любые другие вопросы Писание либо не отвечает, либо только частично. Банальный пример: там нет ни слова про искусственный интеллект. А ведь с каждым годом он будет становиться сильнее и сильнее, и как с этим жить - очень большой вопрос. А когда он превзойдет мыслительные способности отдельно взятого человека, любого, а может и всего населения планеты, вот это будет та еще проблема.

Очень тонкое замечание! Как жаль, что в дальнейшем Вы навязываете Богу совершенно определенную модель творения мира.

Совершенно не так. Я ж писал, что Бог мог сотворить мир в долю секунды. Это не я навязываю определённую модель, она сама возникает из той лавины фактов, которые известны. У ученых есть факты, подтверждающие их правоту, так много, что даже просто узнать обо всех фактах за всю жизнь не представляется возможным.

У верующих, утверждающих, что всё было однозначно сотворено сразу, нет никаких фактов, подтверждающих их правоту. Все их аргументы основаны всего лишь на толковании Св. Писания. «Я прочитал Писание, и мне кажется, что там имелось в виду вот это». Вот и весь аргумент.

Нет, и не может быть, никаких доказательств эволюции. Как и креационизма, собственно. И то, и другое, всего лишь умопостроения о прошлом, которые невозможно доказать. Креационизм ближе к тому, что написано в Библии, но мы действительно не знаем наверняка, использовались ли механизмы генетических мутаций и/или модификаций, или новые виды именно создавались, творились, как новая сущность, не связанная рождением с другими видами.

Не так. Если бы всё основывалось только на сравнительном визуальном анализе ископаемых (который сам по себе уже даёт мощное основание для выводов), то может и так. Но сейчас всё происходит на стыке наук: данные палеонтологии дополнительно подтверждаются генетикой, физикой и химией (всякие анализы и датировки), всё увязывается в стройную систему, о которой я говорил. Да, по отдельным моментам идут дискуссии, уточняются датировки, но глобально спора нет: вселенная развивалась эволюционно и жизнь на земле развивалась эволюционно.

В принципе, для меня достаточно вашей фразы: но мы действительно не знаем наверняка, использовались ли механизмы генетических мутаций и/или модификаций, или новые виды именно создавались, творились, как новая сущность, не связанная рождением с другими видами
Дальше можно и не продолжать ибо цель моего поста достигнута. Вы не заявляете безапелляционно, что всё было так и только так, а говорите, что мы наверняка не знаем. А ведь проблема как раз в том и заключается, что некоторые верующие прочитали Писание, истолковали его по-своему, убеждены, что их толкование несомненно верное и они безапелляционно утверждают, что на основании их толкования мир творился непременно в 6 дней и сразу, точка. Вот такие верующие отталкивают умных и знающих людей от церкви. Мыслящему и развитому мужчине в церковь и так сложно прийти, ибо она полна бабушками и женщинами, он считает, что религия – это удел старушек. Да еще всякими постами пугают, и пр. Да тут еще и на пороге храма (образно) его встречают оголтелые, которые с пеной у рта начинают заявлять о несомненной своей правоте относительно науки, будучи в ней полными нолями. Ему и так нужно преодолеть вязкую среду по пути к вере, а тут еще проблем накидывают.
Максим75:
27 ноя 2019, 11:40
Патриархи жили сотни лет
Псалтирь: Дней лет наших – семьдесят лет, а при большей крепости – восемьдесят лет. И это уже тогда было. Поэтому про сотни лет как-то сомнительно. И наукой это тоже не подтверждается.

Но попробуем рассуждать логически.
Зачем Богу эволюция? Зачем все пускать на самотек с непредсказуемым результатом? Зачем Сотворившему мир из ничего играть в эволюцию, если Он мог создать все виды тогда, когда для них созданы условия, и именно в том виде, в котором они наиболее пригодны для существования в этих условиях?


Не знаю. Я не специалист по творению миров, а только по создания домов. Богу виднее – зачем ) Значит так надо. И результат у Него чрезвычайно предсказуемый, Он заложил законы во всё и везде, везде информация, везде программы, Он Величайший Программист, если можно так сказать. У Него всё под контролем и всё запрограммировано, это нам кажется, что все случайно, но все эти изменения подконтрольны. А наша жизнь не является ли хаосом и системой с безграничной вариативностью? А почему мы утверждаем, что Бог всё контролирует? А всё так и есть: это для нас хаос и безграничное количество вариантов, а для бесконечного Бога всё это очень ограничено, и в любое время Он может мягко вмешаться, если что-то идёт не так, не допуская глобально нарушения Им же созданных законов.

А насчет вашего тезиса о тем, что сейчас мы не видим эволюции видов, могу сказать следующее: наблюдения идут лет двести-триста, не больше. Это первое. Второе: человек, венец творения, только тем и занимается, что истребляет остальное творение. По сути он раковая опухоль на теле планеты :crazy: Ну так и есть. Богу эту планету не жалко, всё одно на истребление. Это просто для понимания: мы уничтожаем виды, за последнее время их вымерло огромное количество и степень вымирания только нарастает. Мы очень разумны. :-D
Последний раз редактировалось Валерий_Б 27 ноя 2019, 13:41, всего редактировалось 3 раза.

Колокольчик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 07.05.2018
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Колокольчик » 27 ноя 2019, 13:11

Валерий_Б, возник вопрос. Вы, создав эту тему, какой результат хотите получить?

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 27 ноя 2019, 13:17

Колокольчик:
27 ноя 2019, 13:11
Валерий_Б, возник вопрос. Вы, создав эту тему, какой результат хотите получить?
Чтобы мои братья и сёстры во Христе не считали Писание учебником по биологии и физике и прочим наукам, оно не про это. Изучали науку, если хотят общаться с образованными людьми. А если не хотят изучать науку, то пускай не высказываются по естественно-научным вопросам, ибо своей необразованностью и глупостью они отталкивают многих людей от церкви. "Я не знаю, как всё было, верю что Бог создал всё, а как - не знаю" Вот хороший ответ. Но нет, невежды начинают наезжать на других людей, со стороны это выглядит так, как если бы зубной врач начал учить меня проектировать дома. Кем я его буду считать?

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 22336
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Максим75 » 27 ноя 2019, 14:32

Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Не вполне так. Вернее, чтобы раскрыть суть идей, изложенных в Писании, нужны комментарии, а без них оно бессмысленно. Обычный человек никогда не извлечёт правильные смыслы из Писания, если не будет комментатора, просвещенного Святым Духом
Ну, если уж быть совсем точным, то Священное Писание является одной из форм Священного Предания. Поэтому - да, вне Священного Предания самостоятельное толкование Писания может (и почти всегда приводит) к неверному пониманию. Но Священное Предание - это не только "комментаторы", хотя толкования св. отцов крайне важны
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Не так. Если бы всё основывалось только на сравнительном визуальном анализе ископаемых (который сам по себе уже даёт мощное основание для выводов), то может и так. Но сейчас всё происходит на стыке наук: данные палеонтологии дополнительно подтверждаются генетикой, физикой и химией (всякие анализы и датировки), всё увязывается в стройную систему, о которой я говорил. Да, по отдельным моментам идут дискуссии, уточняются датировки, но глобально спора нет: вселенная развивалась эволюционно и жизнь на земле развивалась эволюционно
Ну хорошо. Дано: два ископаемых останка, незначительно различающихся по возрасту и генетическому коду, но, однозначно, разных видов. Каким образом можно доказать, что один вид произошел от другого эволюционно, а не был сотворен Богом напрямую?
Речь ведь именно об этом. Невозможно доказать (в научном понимании этого слова), что новый вид появился путем рождения от старого. Предполагать - можно, доказать - нет. Мы не можем вернуться в прошлое и наблюдать этот процесс (тем более, что по уверениям эволюционистов, он занимал миллионы лет). Пока Вы говорите "может быть" - спорить бессмысленно, действительно, может быть. Но когда Вы утверждаете, что "спора нет", "наука доказала" и т.п. - вот тут и начинаются возражения :) Тем более, что, как я уже говорил, креационизм сам по себе ближе к Писанию и Преданию в целом, он более соответствует букве и духу, хотя некоторые места Писания позволяют и эволюционную трактовку (хотя это была бы не случайная, а направленная эволюция). Но человек однозначно был сотворен, никакой эволюции из животных предположить, оставаясь в рамках Православия, невозможно
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
А ведь проблема как раз в том и заключается, что некоторые верующие прочитали Писание, истолковали его по-своему, убеждены, что их толкование несомненно верное и они безапелляционно утверждают, что на основании их толкования мир творился непременно в 6 дней и сразу, точка
Это не проблема. Мы свободные люди. Есть догматы, есть богословские мнения, есть каноны. А в целом - свобода. Пока убеждения человека не противоречат догматам Церкви, он их принимает и не отвергает - он может быть в Церкви. Нет - нет. Переделывать всех под себя, или под неких
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
умных и знающих людей
несколько... нагло, я бы сказал. Вы, значит, переделайтесь, а то мы под вас подстраиваться не хотим. Нет, мы все разные: умные и глупые, талантливые и бесталанные, образованные и не очень. Объединить нас всех, таких разных, может только Бог и Его Церковь. Церковь для всех людей, а не только для "умных и знающих". И если они этого не понимают, может, не такие уж они умные и знающие?
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Мыслящему и развитому мужчине в церковь и так сложно прийти, ибо она полна бабушками и женщинами, он считает, что религия – это удел старушек. Да еще всякими постами пугают, и пр. Да тут еще и на пороге храма (образно) его встречают оголтелые, которые с пеной у рта начинают заявлять о несомненной своей правоте относительно науки, будучи в ней полными нолями. Ему и так нужно преодолеть вязкую среду по пути к вере, а тут еще проблем накидывают.
Ужас какой! Как хорошо, что на самом деле все не так плохо :)
Людям (всем) в Церковь мешают прийти страсти, и первейшая из них - гордость
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Поэтому про сотни лет как-то сомнительно. И наукой это тоже не подтверждается
Я некорректно выразился: праотцы. Адам, Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусал, Ламех и Ной. Об их продолжительности жизни Вы можете прочитать в 5 главе книги Бытия - https://azbyka.ru/biblia/?Gen.5:1-32&c~r&rus
Мне интересно узнать, что думает современная наука по этому поводу :)

Отправлено спустя 14 минут 30 секунд:
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
в любое время Он может мягко вмешаться, если что-то идёт не так, не допуская глобально нарушения Им же созданных законов
Ну, во-первых, как я уже говорил ранее, мы не можем утверждать, что т.н. законы природы всегда были таковыми, какие они есть сейчас. Мир изменился после грехопадения, и как именно он изменился с физической (а также химической, биологической и т.д.) точки зрения - нам не узнать никогда. Может и никак, а может и изменилось. Во-вторых, прямые вмешательства, называемые чудесами, происходят постоянно. Иногда они индивидуальны, иногда свидетелями становятся целые народы. Ну а в-третьих, самое главное, мир не существует сам по себе, он не является самодостаточным. Мир существует только благодаря Божественным энергиям, пронизывающим наш мир, поэтому все, якобы неизменные законы, каждое мгновение существуют только благодаря Его воле, и не имеют никакой иной силы, кроме Его силы. Бог самоограничил Себя только в части соблюдения нашей свободной воли, а во всем остальном Он свободен, как Он захочет - так и будет в данной точке времени и пространства.
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Это просто для понимания: мы уничтожаем виды, за последнее время их вымерло огромное количество и степень вымирания только нарастает
Не надо быть настолько мнительным. Виды вымирали и до нас, вымирают и сейчас - в т.ч. без всякого нашего участия :) хотя, к вымиранию некоторых видов человек действительно приложил руку

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:39
Чтобы мои братья и сёстры во Христе не считали Писание учебником по биологии и физике и прочим наукам, оно не про это. Изучали науку, если хотят общаться с образованными людьми. А если не хотят изучать науку, то пускай не высказываются по естественно-научным вопросам, ибо своей необразованностью и глупостью они отталкивают многих людей от церкви. "Я не знаю, как всё было, верю что Бог создал всё, а как - не знаю" Вот хороший ответ. Но нет, невежды начинают наезжать на других людей, со стороны это выглядит так, как если бы зубной врач начал учить меня проектировать дома. Кем я его буду считать?
Но Вы же сами выше сказали
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 13:05
Я не специалист по творению миров
так что лично Вас должен устроить любой ответ ;)
А вообще, это называется "снобизм". Вы, мол, подучитесь сначала, а потом высказывайтесь. Бог дал людям свободу, но другие люди постоянно хотят ее ограничить :) Вы же вот постоянно высказываетесь о Церкви, о Писании, однако не являетесь ни служителем Церкви, ни богословом. И ничего, не считаете зазорными такие высказывания :) А следом начинаются неизбежные вопросы: а судьи кто? Как определить, можно данному человеку разрешить высказаться, или нельзя? Наличием диплома? Стажем работы? Количеством прочитанных книг? Ученой степенью? :)
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Колокольчик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 45
Зарегистрирован: 07.05.2018
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 1
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Колокольчик » 27 ноя 2019, 15:06

Если архитектор рассуждает на богословские темы, кем его можно считать?

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
А вообще, все как всегда. Пришёл человек "просветить нас тёмных и указать невеждам на своё место". Осень ещё не закончилась! :pardon: :-P :-P

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 27 ноя 2019, 15:45

Максим75:
27 ноя 2019, 14:52
Ну, во-первых, как я уже говорил ранее, мы не можем утверждать, что т.н. законы природы всегда были таковыми, какие они есть сейчас.
Максим, согласитесь, что это просто предположения, ни на чем не основанные. А у ученых есть факты, какие-никакие, много фактов, безумно много фактов. Да, факты скрепляются предположениями, но факты+ теории, а не голые теории. А рассуждения многих людей, убежденных не в эволюционном происхождении мира сплошь одни лишь предположения и ни одного факта.
Максим75:
27 ноя 2019, 14:52
Людям (всем) в Церковь мешают прийти страсти, и первейшая из них - гордость
Ох, Максим. Что ж так шаблонно-то? ) Людям многое что мешает. Даже рыкнувшая на них бабушка в храме, что-нибудь типа: куда по вымытому прёшь? Знаю далеко не одну историю, когда люди в ужасе уходили из храма, когда в этом страшном и непонятном для них месте сталкивались с плохим отношением к себе. Им и так-то страшно, непонятно, стыдно (да, тут и гордость проявляется, в том числе), да и бес в каждое ухо нашептывает всякую ерунду, а мы масла в огонь подливаем своим неразумием.
Колокольчик:
27 ноя 2019, 15:11
Если архитектор рассуждает на богословские темы, кем его можно считать?
Я рассуждаю на естественно-научные темы в большей части. Богословие - это про Бога и духовную жизнь, а Бога я лишь упоминаю применительно к происхождению мира, а не лезу со своими теориями в учение о Троице и не учу вас духовной жизни и молитве.

Я спорить не люблю, это греховное дело. Бог вразумит всех в своё время. Возможно мои слова заставят кого-то задуматься, пойти почитать чего-нибудь, послушать лекции, поразмышлять. И будет меньше тех, кто действует по принципу: "не читал, не изучал, но осуждаю!" Я совершенно не защищаю ученых, они выглядят такими же глупцами и невеждами, когда начинают говорить про религию и веру: столько шаблонов, столько предрассудков, такое не знание банальных вещей, известных верующему. Вместо того, чтобы научно подойти к изучению свидетельств людей (бесчисленные рассказы священников из практики, свидетельства исцеленных, рассказы монахов и пр.), они не изучают духовные факты, а делают предположения, что выглядит смешно и нелепо.

Отправлено спустя 26 минут 52 секунды:
Одна из главных добродетелей - рассудительность, т.е. размышление, изучение, анализ, взвешивание "за" и "против", определение границ, за которые нельзя выходить, ну и всё в таком духе. В Православии много чего примешано плохого. Да-да, такие вот дела. Земля находится между адом и раем, поэтому здесь всё перемешано, здесь и ад есть и рай. Здесь нет ничего совершенно чистого и совершенно грязного. Идеал, истина и чистота только Там. Предельная грязь - в аду. А здесь всё ни то ни сё. За годы существования Православия в него примешалось много всякого плохого. Многие "православные" книги написаны людьми в прелести и являются душевредными. Многие учебники богословия, по которым учат священников, являются переводами католических и протестантских изданий. Не все жития святых доподлинно правдивы до каждого слова, в некоторых есть неточности, а в некоторых и прямая сказочность. Многие наши храмы - это почти копии древнегреческих языческих храмов. Многие росписи в храмах ну просто ни в какие ворота: ангелы - это страшные и грозные пламенеющие духи, при виде которых некоторые праведники падали замертво, и ангелам приходилось приводить их в чувство, чтобы пообщаться, а у нас частенько их изображают пухлыми голозадыми малышами с крылышками, купидончиками. А вы точно уверены, что у ангелов есть крылья? Они типа ими машут? ) Или огненным молниеносным духам ни к чему приспособления для перемещения по воздуху? А современные иконы, копии западной традиции, эти гламурные картинки? Что они делают в наших храмах? А всем священникам можно доверять? Все всегда учат правильно?
А Еву в раю точно сатана искушал? А как он был в раю? (последний пример не про плохое, а про иносказательность).

Как говорил апостол: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 22336
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Максим75 » 27 ноя 2019, 17:24

Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Максим, согласитесь, что это просто предположения, ни на чем не основанные. А у ученых есть факты, какие-никакие, много фактов, безумно много фактов
Фактов каких? Неизменности констант? Неизменности физических законов? Я Вас умоляю!
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Да, факты скрепляются предположениями, но факты+ теории, а не голые теории. А рассуждения многих людей, убежденных не в эволюционном происхождении мира сплошь одни лишь предположения и ни одного факта.
Это всего лишь другая интерпретация тех же самых фактов. Другая теория. Креационизма придерживаются не только "неучи и невежды", но и вполне себе ученые. Креационизм концептуально прост, поэтому не требует сложных предположений для интерпретации известных фактов. Эволюционные теории вынуждены выстраивать сложные конструкции для интерпретации тех же самых фактов, так как надо придумать и обосновать множество механизмов и концепций. Назовите, пожалуйста, хоть один факт, который легко объясняется теорией эволюции, и при этом не может быть объяснен в рамках креационизма. Так как фактов "безумно много" и Вы занимались данным вопросом, то, я думаю, это Вас не сильно затруднит :chelo:
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Ох, Максим. Что ж так шаблонно-то? )
Это правда :pardon: Для себя и окружающих человек много чего может рассказать, но главное препятствие - наши страсти
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Я рассуждаю на естественно-научные темы в большей части. Богословие - это про Бога и духовную жизнь, а Бога я лишь упоминаю применительно к происхождению мира, а не лезу со своими теориями в учение о Троице и не учу вас духовной жизни и молитве
Богословие - это много о чем. В том числе и о сотворении мира, сотворении человека. Вы затронули много чисто богословских вопросов, даже предложили нам целую теорию
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
У меня есть теория, что Бог вселил душу в человека еще заранее, как бы в не совсем приспособленное для неё тело. Душа человека, а тело полуобезьяны. Но душа была полностью человеческой и развитой, не полуфабрикат. Душа Адама. Соответственно, и умственные способности, и все прочее было на довольно слабеньком уровне, т.к. оболочка не позволяла ещё раскрыться всем способностям. Душа связана по рукам и ногам
так что...
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
В Православии много чего примешано плохого
Что Вы понимаете под Православием? Для меня Православие - это вера, определенная догматами, и я не знаю в ней изъяна. А что Православие для Вас? Как говорится, определимся с терминами :)
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Многие "православные" книги написаны людьми в прелести и являются душевредными
И Вы их называете "православными" в кавычках. При чем здесь Православие? Мало ли кто что пишет...
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Многие учебники богословия, по которым учат священников, являются переводами католических и протестантских изданий
Это заблуждение. При написании некоторых книг и, в частности, Пространного Катехизиса, были в отдельных местах использованы некоторые католические концепции. Но это не скрывается, об этом говорится прямо, как и о причинах, приведших к таким ситуациям, так и о последствиях. А так - в Православном богословии достаточно качественной литературы, в том числе и учебников
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Не все жития святых доподлинно правдивы до каждого слова, в некоторых есть неточности, а в некоторых и прямая сказочность
Это смелое утверждение! У Вас, конечно же, есть примеры?
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Многие наши храмы - это почти копии древнегреческих языческих храмов
Я Вам больше скажу: были случаи, когда храмы изначально строились языческим богам, а потом их освящали, как храмы христианские. И что?
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
Многие росписи в храмах ну просто ни в какие ворота: ангелы - это страшные и грозные пламенеющие духи, при виде которых некоторые праведники падали замертво, и ангелам приходилось приводить их в чувство, чтобы пообщаться, а у нас частенько их изображают пухлыми голозадыми малышами с крылышками, купидончиками. А вы точно уверены, что у ангелов есть крылья? Они типа ими машут? ) Или огненным молниеносным духам ни к чему приспособления для перемещения по воздуху? А современные иконы, копии западной традиции, эти гламурные картинки? Что они делают в наших храмах?
Современные иконы как раз вернулись к канонам. Как и росписи в храмах. Был непростой период в истории РПЦ, когда был острый кризис в иконописи, отход от канонов, сейчас в целом этот кризис преодолен. Но само по себе это не "плохо", плохо - это когда в заблуждениях упорствуют. РПЦ никогда не упорствовало в этом вопросе, когда пришло понимание - началось исправление
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
А всем священникам можно доверять? Все всегда учат правильно?
Это очень долгий разговор. И непростой. Но, заметьте, "правильно" или "неправильно" - это оценка с точки зрения Православия, то есть само Православие в своей чистоте выступает критерием
Валерий_Б:
27 ноя 2019, 16:12
А Еву в раю точно сатана искушал? А как он был в раю? (последний пример не про плохое, а про иносказательность).
А нет никакой иносказательности! Дело было не в раю, а в Эдемском саду, на Земле, в нашем мире. Куда сатана вполне имеет доступ. А за пределами Эдемского сада даже является князем мира сего
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 27 ноя 2019, 19:13

Максим75:
27 ноя 2019, 17:24
Это всего лишь другая интерпретация тех же самых фактов. Другая теория.
Максим75:
27 ноя 2019, 14:52
Ну хорошо. Дано: два ископаемых останка, незначительно различающихся по возрасту и генетическому коду, но, однозначно, разных видов. Каким образом можно доказать, что один вид произошел от другого эволюционно, а не был сотворен Богом напрямую?
Т.е. Бог творит сначала , например, гигантские папоротники, потом их уничтожает, заменяет голосеменными. Потом творит тех же динозавров, уничтожает, творит другой вид динозавров (ибо они же постоянно изменялись, не были статичными). Зачем нужно было творить динозавров и прочих многообразнейших тварей, потом их уничтожать? Ну а смысл? И таких итераций было произведено невыразимо большое число раз, каждый раз творилось что-то иное, с микроизменениями, а предшествовавшее уничтожалось. Бог зачем-то творит неких двуногих тварей, которые полуобезьяны-полюлюди. Это кто? Кто они? И так много раз, с разными изменениями.

Как по мне, это натягивание совы на глобус. Очень, очень странная теория. Вы знаете сколько и каких тварей жило на планете за миллионы лет? И какие они претерпевали изменения? И каждый раз при микроизменениях Бог творил всё заново. Логики нет здесь. Зачем, зачем творить динозавров? Была создана неверная трактовка Писания, которая никак не укладывается в фактические данные, и чтобы оправдаться начинается притягивание за уши разных теорий.
А если наложить на это эволюционную теорию, плюс генетику, то всё встает на свои места. Тем более, что процесс мутаций открыт и изучен.

Ладно, я высказался, а там каждый пускай решает в меру того, что Бог ему откроет.

Аватара пользователя
м. Фотина
пушистый ежик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13620
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Образование: высшее
Откуда: 5 этаж
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение м. Фотина » 27 ноя 2019, 19:35

Ай-яй-яй, не оценили мы просветителя :lol:
Вот пошлёшь кого-нибудь сгоряча. А в душе переживаешь... дошёл?... не дошёл?...(с) Втомлений їжачок
Превратим баг в фичу!

Автор темы
Валерий_Б
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 26.11.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Архитектор
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Валерий_Б » 27 ноя 2019, 19:42

м. Фотина:
27 ноя 2019, 19:35
Ай-яй-яй, не оценили мы просветителя
Я просто спорить не люблю, и апостол запрещал спорить, если чо. В спорах истина не рождается, там рождается ссора и обида. Да и времени у меня не так чтобы много, чтобы доказывать в интернете что-то, кому-то, кто не прав, на мой взгляд. Просто выразил свои мысли, люди прочитали, подумали, может что-то надумают.

Аватара пользователя
Dream
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 31729
Зарегистрирован: 26.04.2010
Вероисповедание: православное
Образование: начальное
Ко мне обращаться: на "вы"
Откуда: клиника под открытым небом
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Dream » 27 ноя 2019, 22:48

Максим75, :chelo:
— ты меня понимаешь?
— понимаю.
— объясни мне тоже.

Аватара пользователя
Олександр
Пчел
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 26544
Зарегистрирован: 29.01.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Дочерей: 0
Откуда: из тупика
Контактная информация:
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Олександр » 28 ноя 2019, 20:17

Максим75, :chelo:
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)

Аватара пользователя
Aika
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 65
Зарегистрирован: 08.10.2019
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
 Re: Бог нас обманывает?

Сообщение Aika » 29 ноя 2019, 18:43

Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
У меня есть теория, что Бог вселил душу в человека еще заранее, как бы в не совсем приспособленное для неё тело. Душа человека, а тело полуобезьяны. Но душа была полностью человеческой и развитой, не полуфабрикат. Душа Адама. Соответственно, и умственные способности, и все прочее было на довольно слабеньком уровне, т.к. оболочка не позволяла ещё раскрыться всем способностям.
Эволюционисты предпочитают, считая святых отцов не компетентными в данном вопросе, опираться на мнение ученых (точнее, только некоторых, избранных ими ученых). Но если говорить о истории Творения мира и особенно о сотворении Адама, естественно для православного человека опираться именно на мнение святых отцов. Отцы по вере своей получают от Гопода вразумление, хранят и передают нам Предание Церкви. Естественно, это касается и такого важного вопроса, как сотворение человека. Иеромонах Серафим (Роуз) написал замечательную книгу "Православнй взгляд на эволюцию", в ней последовательно изложено учение святых о творении мира и человека - https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz ... oljutsiju/
Относительно теории Валерия Б. про тело полуобезьяны можно привести слова св. Иоанна Дамаскина:
«Бог своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего «вдуновения» (Быт. 2:7), что именно, конечно, мы и называем божественным образом…
Далее, тело и душа сотворены в одно время; а не так, как пустословил Ориген, что одно прежде, а другое после» (Точное изложение Православной веры, кн. II, гл.12).
Далее о. Серафим (Роуз) приводит слова прп. Серафима Саровского из Беседы с Мотовиловым:
«Адам сотворен был до того не подлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему….»
«Такую же премудрость и силу, и всемогущество, и все прочие благие и святые качества Господь Бог даровал и Еве, сотворив ее не от персти земной, а от ребра Адамова в Едеме сладости – в раи, насажденном Им посреди земли».
Верите ли Вы в это сотворение Евы от Адамова ребра, как в исторический факт, как верят все святые отцы? Нет, Вы не можете, потому что с точки зрения эволюционной философии это совершенно абсурдно; для чего бы «богу» эволюционно развивать тело Адама от животных «естественно», а затем чудесно создавать Еву? «Бог» эволюции не творит таких чудес!
Вот и получается, что надо веровать либо Богу Библии, либо теории эволюции. Совместить невозможно. А веровать по принципу: "здесь читаем, здесь не читаем", это уже в стиле протестантов.
Валерий_Б:
26 ноя 2019, 23:47
про плоть и глину лучше послушать учёных
Многие ученые любят опираться на радиоуглеродный метод. Но вот другие ученые доказывают его непригодность для определения возраста археологических находок.
В 1989 г. Британским советом по науке и технике была проведена проверка точности радиоуглеродного метода (см. журнал New Scientist, 1989, 8). Для оценки точности этого метода было привлечено 38 лабораторий из разных стран мира. Им были переданы образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители- аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях – в остальных ошибки достигали двух-, трех- и более кратных значений.
Этот отрывок взят из книги протоиерея Глеба Каледы "Плащаница Господа нашего Иисуса Христа" - https://azbyka.ru/otechnik/Gleb_Kaleda/ ... sa-hrista/ В этой работе приводятся и другие научные доказательства несотоятельности данного метода.
Интересно оценивал свою теорию сам Дарвин:
«Вы будете весьма озадачены этой книгой, она будет неимоверно гипотетична — писал автор Происхождения одному из своих коллег в 1858 году. — Скорее всего, от нее не будет другой пользы, кроме как от сборника нескольких фактов. Хотя мне кажется, что я нашел свой путь подхода к происхождению видов. Но так часто, почти всегда, автор убеждает сам себя в истинности собственных предположений»
(цит. по https://religion.wikireading.ru/160054)
Хочется привести еще одно "научное доказательство" теории эволюции:
Изучая изображения эмбрионов, современник Дарвина немецкий ученый Эрнст Геккель решил, что в их развитии обнаруживаются признаки минувшей эволюции...
Биогенетический закон Геккеля – каждый организм в период эмбрионального развития повторяет стадии, которые его вид должен был пройти в процессе эволюции – звучит довольно впечатляюще.
В учебнике биологии для 7-го класса этот «закон» приводится в качестве «эмбриологического доказательства» в пользу эволюции. В учебниках для 9-го класса он помещён в главе, посвященной индивидуальному развитию организмов. Авторы стереотипных изданий без смущения пишут: «В первые недели эмбриогенеза у будущего человека есть хорда, жаберные щели и хвост».
В доказательство Геккель приводил изображения эмбриона человека, на которых видны жабры, хвост. Публикация книги Геккеля вызвала бурю возмущений. Когда профессиональные эмбриологи взглянули на изображения зародышей, сделанные Геккелем, то уличили его в фальсификации.
Автор сознался, что несколько «подретушировал» картинки (проще говоря, подрисовал жаберные щели и пр.), но оправдывался тем, что, дескать, все так делают. Ученый совет Йенского университета признал тогда Геккеля виновным в научном мошенничестве и исключил из состава профессуры... (https://pravoslavie.ru/38408.html)
А вот еще пара интересных примеров из книги С.Л. Головина "Всемирный потоп. Миф, легенда или реальность? " (почитать ее можно хотя бы здесь - https://dom-knig.com/read_262692-1):
До недавнего времени дискуссия между последователями идей униформизма и катастрофизма о возможной скорости образования гигантских эрозионных форм рельефа (в частности - речных долин и каньонов) носила чисто теоретический характер. Однако все точки над i были расставлены в 1980 году, когда в штате Вашингтон, США, произошло извержение вулкана Сент-Геленс...
Это событие в корне изменило взгляды множества ученых на динамику образования геологических структур. Мощность слоя осадочных пород, образовавшегося в результате извержения, составила 180 метров при скорости образования до восьми метров в сутки. Всего несколько месяцев понадобилось для образования торфяного пласта, из которого, как известно, при подходящих температуре и давлении лишь за несколько минут образовывается каменный уголь. И только одного дня - 19 марта 1982 года - хватило, чтобы в еще недостаточно затвердевших за два года породах селевой поток со склонов все той же Сент-Геленс образовал каньон глубиной 43 метра в верховьях рек Норт Форк и Тутл, в шутку называемый теперь моделью Большого Каньона в масштабе один к сорока...
Если бы геологи не могли наблюдать образование каньона реки Тутл, то, в соответствии с униформистскими воззрениями, утверждалось бы, что он, как и Большой Каньон, как и все гигантские долины современных рек, образован за сотни тысяч лет такими же водами, что текут по нему по сей день. Однако, у нас есть все основания полагать, что, скорее всего, все крупные эрозионные структуры образовались в еще не окрепших на тот момент породах довольно быстро в результате оттока вод Потопа, либо различных послепотопных локальных катастроф...

"Следы ног на теории эволюции" - так охарактеризовала газета Стар Телеграм от 17 июня 1982 открытие, сделанное в долине реки Пэлюкси, в шести километрах от небольшого городка Глен Роуз, штат Техас. Поднявшаяся после ливневых дождей вода смыла часть осадочных пород, обнажив известняковый слой, возраст которого, согласно традиционной эволюционистской геохронологической шкале, должен был составлять 108 миллионов (!) лет. На поверхности слоя обнаружилось множество отпечатков лап динозавров и ступней человека! Подобные находки и раньше встречались (впервые - в 1910 г.), но такое количество следов, оставленных людьми и динозаврами в тогда еще не затвердевшей карбонатной эмульсии, обнаружено впервые. Были обнаружены и "двойные" отпечатки, когда динозавр ступал поверх человеческого следа, и наоборот - человек наступал в уже оставленный динозавром след. Ведущие антропологи вынуждены были признать, что эти, оставленные якобы сотню миллионов лет назад, следы практически идентичны следам современного человека.
Вообще в этой книге автор рассматривает многие Библейские факты и, сопоставляя их с данными современной науки, доказывает, что, если подходить к вопросам добросовестно, то наука и религия совершенно не противоречат друг другу.
"Православие не может быть "удобным", если оно, конечно, не подделка" (иеромонах Серафим (Роуз))

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Православное образование»