Неудобные вопросы к верующимВопросы неправославных

Участники форума попробуют ответить на вопросы тех, кто не считает себя православными

Модератор: Максим75

Информация
1. Наш форум не миссионерский
2. Участники форума попробуют ответить на ваши вопросы
3. Если вы не получили ответа на свой вопрос, то см. п.1
Важное примечание
В случае прекращения конструктивного диалога, появления высказываний, задевающих чувства верующих, а также намеренного искажения основ Православного Христианского вероучения, тема безаппеляционно закрывается модератором.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

За всю историю христианской церкви накопились огромные горы всяких преданий, сказаний, священных писаний и других табуированных недоступных критическому осмыслению источников, чего не принято касаться умишком «грешного» и «падшего» человека под всевозможными запретами и страхами вечных мук, анафем и костров инквизиции. Но мы все же коснемся святых тайн и зададим всем верующим и не очень, несколько простых вопросов.
Вопросы сформулированы простым языком и изложены в простонародном разговорном стиле, с некоторыми комментариями и пояснениями, которые не преследуют цели оскорбить чувства верующих или кого бы то ни было.
Первая часть вопросов будет богословско-догматическая, вторая - не требующая богословских знаний, а лишь доступных практически всем знаний.

1) Почему вера так долго распространялась по земле?
О подвигах Исуса известно уже более 2000 лет, судя по церковным писаниям. Однако само христианство как-то очень подозрительно медленно распространялось по земле. Для того чтобы просветить «диких» славян понадобилось 1000 лет. В Америку благая весть пришла спустя 1500 лет, в Австралию и Океанию через 1700 лет, а в Китай, Японию и Индию до сих пор добирается, но все никак не доберется. В чем причина задержки? Вроде почта в империи Чингисхана двигалась со скоростью 300 км/сутки, а тут такие новости: сам живой Бог спустился на землю, чтобы спасти все человечество и на тебе - до сих пор полно мест на Земле, где об Исусе никто ничего не слышал даже. Вот в писаниях есть рассказы о чудесах скорости передвижения апостолов: взял и мгновенно переместился, когда захотел. А тут по миллиметру в год и то никто особенно не верит.
Несмотря на это, отцы церкви утверждают и даже торжественно на распев воспевают, дескать апостолы «изыде во все пределы земли и все человечество просвете». Одна из многочисленных «неточностей перевода» или очередная аллегория? Что здесь не так: мать-церковь немного преувеличила или израилев бог не смог решить задачу и явиться всем людям лично и повсеместно? И не надо было бы наводить тень на плетень, предоставляя грешным людям домысливать и спорить веками вплоть аж до 7 века (до 6 вселенского собора), о том, что из себя он (Бог) представляет, из чего он состоит и чего он хочет.
Не от того ли это, что «вся вселенная» и «все человечество» в понимании создателей библии - это мир, который представлял собой небольшую часть суши вокруг Иерусалима и прибрежных территорий Африки, Передней Азии и части Римской империи. И даже про второе пришествие Исуса говориться, что «оно будет как молния от края земли до края». Для уровня знаний написателей библии того времени это вероятно так и было, но мы знаем, что молния видна на расстоянии всего лишь нескольких десятков километров, может сотни, если смотреть с высока. Тогда это логично, ведь Исус ходил и проповедовал себя «всему миру» в радиусе 20-30 км от Иерусалима. А древние люди в подавляющем большинстве (98% населения) редко когда выезжали дальше своей деревни или уездного города.
Можно предположить, что настоящий Бог не играет с людьми и не прячется кокетливо за спины попов-толкователей, столетиями ожидая какого-то соборно-толковательного описания своей сущности и своего бытия, а сам берет и является всем и сразу, раскрывая о себе всю свою природу и прямо растолковывая свои пожелания. Или, по крайней мере, оставляет о себе лично им написанные сведения. Раньше хотя бы у иудеев было с этим попроще: то куст с Моисеем поговорил, то скрижали высеченные передел на камне, то море раздвинул, то 40 лет кормил весь свой народ в пустыни манной. И вот вопрос: почему на блокадный Ленинград за все 900 дней с небесе не упало ни одной сухой корочки?

2) Где верующие?
Очень многие люди любят повторять, что они верующие и очень любят бога и т.д. Везде книги о великих подвижниках и молитвенниках, фильмы, рассказы о чудесех на небесех и проч. А где критерий наличия веры? Верить можно во что угодно, в кого угодно и кому угодно, например, буддисты или мусульмане тоже верят, индуисты верят, коммунисты и т.д.
Наверно критерии у каждой веры должны быть свои и четко прописаны. В христианстве как известно он обозначен в самом евангелии, где сказано: если будите иметь веру с горчичное зерно (ведь горчичная семечка очень маленькая), то сможете передвигать горы. Очень четко сказано и в буквальном и переносном смысле, что означает «совсем чуть-чуть». То есть хотя бы иметь минимум веры, крошечный надо и тогда будет всем счастье и осязаемые чудеса, о которых можно не только послушать и почитать, но у увидеть, потрогать, измерить. И сколько много написано и снято книг про различного рода отцов, матерей, отроков, ангелов и проч. В настоящее время Русь как никогда святая: 100 тысяч попов, 40 тыс. церквей, 800 монастырей и где ея плоды? Ну и где один пример передвижения горы или даже холма при помощи веры? Банальнейший вопрос казалось бы. Конечно, полно всяких чудес чудесных описано, но все они никак не описывают передвижения геологических объектов. Да и проверить их никак нельзя, потому что все чудеса были или только в библии или совсем давно, когда русские писать и читать не умели (по версии христианских проповедников). А ведь передвижение гор является прямым указанием наличия веры самим богом! Все остальное – это или субъективное восприятие неких закономерных процессов отнесенных к сверхестественному, либо выдумки попов с целью привлечения адептов.


3) Куда ушли мертвецы?
Евангелие и церковь врать не может, правда ведь? И примечает любую мелочь и скурпулезно все исследует: каждое слово в писании, каждую запетую в житиях святых, любую капельку на иконе, всякие воспоминания, сны и видения отцов и матерей и т.д. Ведь так? Тогда вспомним такой отрывок, где описано распятие Исуса, что в момент его смерти умершие праведники встали из своих гробов и вышли из Иерусалима.
Сколько тут вопросов сразу возникает:
1. Куда, зачем и почему встали и пошли эти праведники?
2. Почему столь ценные свидетели ничего никому не рассказали о том: кто они, что видели и что делали на том свете и что дальше с ними будет уже воскресшими: помрут или не помрут еще раз, или улетят на небо и т.д.?
3. В каком виде они шли по улицам: голые, в одежде, в виде скелетов или на них наросло мясо?
4. Видел ли их кто еще, говорил с ними, описывал это чудесное шествие?
5. Если первое евангелие было написано спустя 30-40 лет, то возможно это очередная иносказательная аллегория, чтобы дополнить картину так сказать?
А самое главное, почему об этом ничего нигде больше не написано: ни в толкованиях, ни житиях, ни у отцов святых – ничегошеньки! Хотя отцы понаписали тысячи томов о житиях всех кого только можно и о самих себе; о том кто кому чего поведал; кто с кем говорил; кому что приснилось; о чем думал Адам в раю; о чем говорили ангелы и что было до сотворения мира. А такую важную историческую деталь как-то упустили.
Или у них чернила закончились?

4) Первородный грех и крещение детей.
В церковном учении существует догмат об искупительной жертве Христа. Простыми словами: Исус простил первородный грех Адама и Евы смыв его своей кровью. Тогда почему новорожденного ребенка, особенно в царской России стремились покрестить как можно раньше, ведь если он умрет не крещеным, то попадет в ад (или не попадет в рай, что собственно одно и тоже) как говорят все из-за того же первородного греха. Даже в евангелии есть об этом: кто не родится от воды и духа святого не может наследовать царствие божие и т.д. Получается, что Исус распявштсь так и не доделал начатого? Даже невинные дети, рожденные от родителей христиан, несут печать этого первородного греха, причем не за себя или родителей, а за Адама и Еву.
Или бог не настолько милостив и формалист или распятие на кресте было недостаточно действенным?
Про милосердие израильского бога (надеюсь, никто не станет отрицать связь библейского бога с Исусом) много чего написано в библии: как уничтожать народы, как грабить их имущество и скот, кого уводить в рабство, а кого кончать на месте и т.д. Но попы об этом пытаются всячески умалчивать, ссылаясь на «жестокие нравы» того времени или как-то перетолковывая содержание тексов библии в более красивую обертку.
Но тут тоже нестыковочка, когда речь заходит о наших временах и проблемах войн, голода, несправедливости или болезней. Ответ всегда один и тот же – заслужили по грехам! И тут миллион тонн толкований почему так и почему это так должно быть но суть одна – это все по милосердию божиему.
Например, в семье родился больной ребенок. Первое что скажет служитель культа – это по грехам, типа родители нагрешили: не то и не тогда съели, не туда посмотрели, не так подумали. А если этот ребенок родится в семье верующих, т.е. тех, кто правильно питался, в нужном направлении смотрел и думал о том, о чем положено, то еще один стандартный ответ – нагрешили родители или бабка с детом не туда куда надо согрешили. До какого там «рода» согласно евангелию детей наказывают если пробабка не то себе в рот положила? До четвертого? О, как милосердно! Даже при ненавистных попам «безбожных» большевиках дети за отца не отвечали, не то, что за давно умерших прадедов.
Далее по списку: а если такой ребенок родился в семье потомственных праведников – служителей креста и кадила, где все до четвертого рода были или попами или благотворителями, т.е. жертвовали попам все что имели, особенно крепостных крестьян и землю? Ну, тогда точно – это милость божия, чтобы испытать долготерпение верных рабов и их смирение. Типа, радоваться должны родители, что их ребенок родился больным и еще не изобрели пенициллин или вакцину от полиомелита и оспы и т.д.
Ну а где же чудеса, где милосердие и исцеление полиомелитного ребенка? Ответ попов почти всегда один: молитесь усерднее, жертвуйте на храм! А если родители молились и жертвовали, то еще один стандартный ответ последует – значит плохо молились или мало жертвовали. Ну, или совсем экзотический ответ, для совсем юродивых – это во славу божию, типа чтобы дитё спасло свою бессмертную душу, типа кого бог любит – того наказывает. На том свете зато будет хорошо.
Когда не было развитой медицины и современных лекарств, то верующих было значительно (в разы) больше, правда? Не поэтому ли попы так неистово сжигали ученых, научные библиотеки и запрещали всякое инакомыслие, чтобы уничтожить конкуренцию своему существованию?

5) Почему и зачем бог попустил согрешить Адаму?
Еще одна существенная нестыковочка вырисовывается в библии, если конечно людей которые, ее наблюдают сразу же не сжигать на кострах инквизиции.
В соответствии с догматикой Бог всемогущ, всеведущ и многомилостив.
Всеведущность состоит в том, что до создания вселенной, до создания Земли и всякой твари и человека, он знает о том, что будет с каждым человеком еще до его рождения. Все о всех знает включая мысли, количество волос на голове и кто как окончит свою жизнь.
И создавая Адама, он также все знал наперед, и то, что он согрешит и его придется выкинуть из рая, а затем чтобы его спасти и всех нас – его потомков, то самому придется воплощаться в человека и распинаться на кресте. Ведь так?
Но отцы церкви как-то обтекаемо и витиевато повествуют о том, за что же все-таки Адама выгнали из рая, а нас всех проклял бог израилев, что даже сейчас все мы, включая младенцев, виноваты перед ним. Прямого и четкого ответа у попов как всегда нет. Есть только обобщенное утверждение: «изгнан за нарушение заповеди: не вкушать от древа познания». И все. А что это конкретно, о чем это, нет ни слова. Только толмуды сонных размышлений.
Если верить библии, то Всеведующий Бог сам, зная заранее (до сотворения мира и первого человека), что Адам согрешит, насадил это древо познания в центре рая. И потом сам запустил (попустил, что одно и тоже) в рай этого клятого змея, чтобы тот икусил Еву, а она в свою очередь соблазнила Адама «яблочком». И бог все это предвидел. И вот случилось - вкусили!!!! И что же желает бог израилев? Он выгоняет их из рая и проклинает всех его потомков и все живое и на земле, да так, что потом сам не может исправить этого проклятия за первородный грех. Это к слову о милосердии бога и предложении всем христианам ему подражать, подставлять вторые щеки и смиряться.
Но как может Бог (существо высшего порядка) так играться со своим творением - первыми людьми и зачем это ему нужно? Представьте, что вы видите, как маленький котенок выбегает на улицу, где ездят машины, разве вы не спрячете его от опасности? Или ваш малолетний ребенок вздумал поиграть и вы видите, как он намерен засунуть в розетку пальцы, резвее вы его не остановите и станете дальше просто наблюдать, что он это делает, зная что его шибанет током и точно насмерть (ведь теперь появилась смерть, а до этого Адам и Ева были бессмертными). Так ведь получается?
А если ваш неразумный ребенок по неосторожности подожжет ковер или даже дом, играя со спичками, не смотря на то, что вы давали ему заповедь не играть со спичками. То кто в этом будет виноват: малолетний ребенок или вы, что не спрятали от него спички? И тем более специально подкладывать на видное место спички или пригласите соседского мальчишку (змея), чтобы тот его подначивал поиграть с огнем. И тем более, если это случилось, станете ли вы его и его детей и детей его детей до неизвестно какого рода проклинать и мстить им? А бог израилев так сделал, если верить библии и божественным отцам.

6) За что бог наслал потоп?
Также остается до конца не ясным за что бог израилев устроил массовое и тотальное уничтожения всего и вся на планете Земля. Прямого ответа в библии нет, только некая аллегория: «беззакония превзошли терпение и т.д.». Существует еще чахлая версия ответа в поповских толкований, но ни чуть не проясняющая сути произошедшего, а именно: «люди смешали правду божию с правдой человеческой». Вот и все, понимай, как хочешь. То у них все грехи человека от пиписьки до мыслей в голове разобраны по полочкам, а то тут такое важнейшее событие – первопричину геноцида всего человечества как-то скромно обошли вниманием. И боженька что-то ничего никому не сказал, видимо потому, что сам не до конца определился, что же для его очей есть мерзость, которую он не может терпеть.
Например, взять хотя бы житие святого праотца – Лота, которого бог благословил. Суть святости в том, что когда тот напивался каждый день в хлам и трахал своих дочерей, то за это в библии получил наименование «праведный».
Или еврейские цари, что изображены на иконостасах в каждой российской церкви: Давид и Соломон. Согласно библии Соломон имел семьсот жён и триста наложниц. У царя Давида было восемь жен, у Авраама – шесть. Сколько там еще кого у кого было законных и незаконных – это уже тема для любителей древнееврейской литературы. Важно то, что богатым и знатным последователям библейской религиозной традиции было позволено много чего, например: простые семейные сексуальные радости, ограбление и убийства, геноцид и прочие шалости, особенно если они не скупятся отстегивать церковникам донаты.
Все время меняется божественное настроение, а за ним и заповеди. Перечень грехов пополняется. Причину особенно не рассматривают, почему сегодня так, а завтра так, что именно в следующий раз испортит настроение бога израильского толком не говорится. Можно только догадываться и полагаться на божественную проницательность церковнослужителей.
Из библии знаем, что вышеперечисленные дела потопом не наказываются. А что тогда - неизвестно, хоть бы намекнули, за что в следующий раз потоп будет? Вам это случайно не известно?

7) Спасение допотопного человечества: как это было и что будет потом?
Интересный вопрос, такой же путанный и противоречивый в отношении спасения допотопного человечества.
Согласно догматике веры, Исус на кресте не только смыл первородный грех, но и открыл врата рая. Что это значило для тех людей, которые умерли до рождения Христа?
У попов на этот счет есть три точки зрения: две прямо противоположные и одна нейтральная.
1-я: Исус когда спустился во ад, вывел всех кто там был и переселил их в рай.
2-я: вывел из ада только евреев-праведников, кто был на ложе авраамовом, а остальные недостойные внимания так и остались там париться.
3-я версия: Иисус в аду проповедовал свое учение и только тех, кто принял это учение, он переселил в рай, а тех, кто не принял – тех оставил жариться на сковородках. Если ад - это мучение и Иисус пришел забрать (спасти) всех, но как тогда при этом нашлись те, кто решил не ходить за ним в рай, а решили остаться и помучиться дальше.
Как видно, ответы и «нашим», и «вашим» - на любой вкус.
Зато в новозветной церкви полным-полно всяких теорий и наставлений о втором пришествии, о том, что и как там будет, кого и куда после смерти направят и как спасать свою бессмертную душу.
Опять нестыковочка. Если никто не был на «том свете», а это так - нигде в догматических книгах это наверняка не сказано, что будет потом, даже у апостола Павла (толи в теле, толи нет, толи живой, толи мертвый был восхищен на небо и т.д.), то, как можно говорить о том, что будет вообще тогда когда еще ни с кем никогда этого не было: воскресение мертвых и проч.?
Да, и сами действующие лица из священного писания ничего конкретного, не считая обобщенных фраз не говорят, из которых что-то более или менее точно можно понять. Из догматики ничего сказать конкретно невозможно. Есть только сравнения с «зерном», «купленным полем», «пропастью» и ангелами. Хотя сам Исус, Лазарь, сын вдовы, воскрешенный пр. Ильей, да и все те же восставшие иерусалимские мертвецы, могли бы рассказать, что там и как. Ведь это не маловажно и не менее интересно чем, скажем чудесное морское путешествие и спасение ап. Павла.


8) Кто такие каиниты и откуда они взялись?
Известно, что церковная догматика и такие писатели как Юрий Воробьевский, например, придерживаются теории о том, что каиниты – это дефективные люди, поврежденные грехом - потомки Каина, которые не хотят и не могут жить по заветам Бога. Пусть будет так. Но откуда они взялись, после того как израилев бог наслал потоп и уничтожил все живое на планете, окромя Ноя и его семейства. На генетическом уровне они зародиться естественно не могли, остается только придумать «духовное оплодотворение» под воздействием темных сил. Но где об этом конкретно написано в библии или более менее аутентичных источниках? Размышления отцов церкви – это их сугубо личное мнение, даже на вселенских соборах это не обсуждалось в виду спорности и абсурдности. И опять получается, что бог истреблял грешников, среди которых не должен никто был выжить, но после этого снова появляются каиниты! Получается, что вначале «бог сделал людей подобными себе и это было хорошо», потом это «хорошо» испортилось, что даже пришлось топить его в водах потопа, но оно это каинитство все равно вылезло и поселилось в праведном семействе Ноя. Значит бог не смог опять довести задуманное «спасение» до конца?

9) В библии и евангелие один и тот же бог или разные?
Исус – это сын бога и сам бог в трех лицах, который сжигал Содом и Гоморру, который повелел архангелу Михаилу убить противников израильтян численностью 75000 воинов, тот, который убил первенцев в Египте, тот который много раз благословлял геноцид соседних народов и грабежи, тот которому приносились в жертву тысячи животных и первосвященники ходили в храме по щиколодку в крови жертвенных животных, тот бог, что очень благоволил семейству, которое продало своего братца в рабство, тот бог, что возвысил Лота и т.д. и т.п. Это тот же Яхве в старом и Исус в Новом завете – одно лицо?
Если библия говорит правду, то читая ее можно только порадоваться - на каждой странице наберется с дюжину чудесных чудес: говорящие огненные кусты, осушения моря жезлом, легионы небесных сил сражающиеся в рядах армии обороны Израиля, чудесные рога, звук которых крушит стены крепостей и т.д. и т.п.
Но как только дело касается наших дней или даже исторически осязаемых отрезков истории, то все чудесе как то скромно исчезают. Очевидно, что с пришествием сына божия на землю, сразу же прекратились всякие чудеса на видимом уровне: моря перестали расступаться, ангелы прекратили сражаться за покрещенных невежественных рабов, перестали разрушаться башни, смешиваться и возникать новые языки, воскресать умершие юноши, и вообще перестали появляться какие-либо видимые доказательства бытия и произволения бога к своим верным рабам. Почему так?


10) Зачем люди приходят в церковь?
Почему Богу нельзя поклоняться (если это вообще ему нужно) без посредников? Если все мысли ему известны, волосы сочтены и даже еще до рождения человека он знает, куда отправится он после смерти (вернее, он отправит) того или иного человека. И как можно верить в то, что Земля существует 7500 лет, а до недавнего времени (есть даже и сейчас такие) попы пропагандировали, что она плоская, и скоро придет конец всему. Втрое пришествие начали ожидать еще в I века н.э. и все никак не дождутся. Зачем тогда весь этот цирк?
Верующие верят в нечто особенное, что не могут постичь, например, в разные невероятные вещи. Вот в евангелие есть отрывок, где повествуется о том, как в день Троицы на апостолов сошли языки пламени, т.е. Святой Дух и они начали говорить на разных языках, которых раньше не знали. При этом согласно догматике современные епископы – это приемники апостолов, по силе духа им не уступающие. Духа этого они получают через хиротонию. Тогда почему хотя бы епископы не начинают после обретения своего сана говорить и понимать разные языки, а порой даже и на родном как следует не могут связать двух слов?
Хотя в библейские времена у иудеев даже ослица заговорила человеческим голосом – произнесла пророчества. А нам попы объясняют современное отсутствие бывших ранее чудес, так: «святой дух как-то со временем угасает», или «знамения и пророки были раньше», или «это специально не делается, чтобы проверить веру и ее крепость у верующих» и т.д. и т.п. Как всегда выкручиваются, ссылаясь на разные цитаты из библии и евангелия или толкователей оных. Неужели бог израилев не хочет, чтобы как можно больше людей увидели его и познали, а соответственно и спаслись?
На все приведенные вопросы у церковников есть по сто ответов на каждый случай, выработанные сотнями тысяч попов на протяжении тысяч лет. Но даже зная на них ответы, люди все равно не верят - это означает, что не в ответах дело, а в самой сути религии – ее недостоверности и отсутствии практического воплощения и применения в жизни людей. Имеющиеся ответы не отражают реальности бытия, и не удовлетворяют людей, по причине пространности изложения и противоречивости. Тогда что должно заставить людей придти к богу израилеву, а самое главное к попам в церковь, как к посредникам, если это основано на свободном волеизъявлении? Примером Мирии Египетской и догматом о вездесущности и всеведущности Бога опровергается надобность в посредниках.
Зачем человеку посредник между ним и Богом?


11) Кем был Исус?
Всем известна строгость и регламентированность иудейского библейского закона. Там все выверено, вымерено и досконально расписано: что, как, кому и где делать. И это особенно касается богослужений, проповедей, толкований Моисеева закона и религиозной жизни. В евангелии много раз говориться о том, что Исус учил в синагогах, общался со священниками в храме и даже выгнал оттуда менял и торговцев. Если он был всего лишь сыном плотника, а не раввином или левитом, то кто и почему позволял ему это делать? И не предпринял никаких мер, чтобы ему помешать? Давайте сейчас зайдем в любой христианский храм или синагогу, или какой другой храм иной конфессии и начнем там проповедовать и наводить порядок, не имея на то специального разрешения. Что будет с такими проповедниками не трудно себе представить даже в XXI веке.
Еще одним интересным биографическим фактом является родство Девы Марии и матери Иоанна Крестителя Елизаветы - они были родственницами. Мария была родственницей (предположительно двоюродной сестрой) Елизаветы, жены Захарии - священника Авиевой чреды, потомка Аарона, из колена Левия. С самых давних времен священство у израильтян было потомственным, т.е. простому инженеру и уж тем более плотнику стать раввином или левитом было невозможно. И браки они заключали с себе подобными по статусу, как например, сейчас попы и поповские дочки стараются жениться и выходить замуж за представителей своего же сословия.
И также с учетом огромного количества ошибок перевода священного писания, в чем сами попы признаются, но не афишируют, можно предположить, что и профессиональные обязанности Исуса состояли не только в сколачивании табуреток, но и в более благородном занятии. Ведь его дядя по матери – Захария был священником. Так мог ли простой плотник и сын плотника, не будучи священником или даже левитом, учить в синагогах и даже в храме?


12) Куда делись чудеса?
Существует десятки тысяч чудес и явлений, описания которых относятся к древней библейской истории, как то: расступление вод Красного моря, кормление евреев в пустыне 40 лет, разные говорящие кусты и ослицы и проч., но все это почему-то отстоит от нас на тысячи лет в прошлое. Или существует в виде пересказа/перевода греческих текстов таких же древних и ничем не подтвержденных. Самые свежие чудеса и легенды, тоже отстоят от нас на сотни лет и имеют такое же спорное происхождение, как и библейские. Все они преимущественно основаны на повествованиях попов или людей религиозных, которые не могут считаться беспристрастными, а являются выгодоприобретателями. Как впрочем и свидетелями в буквальном смысле слова, так как основаны на пересказе пересказов историй давно живших людей, свидетелями которых они сами по большей части и не были.
В основном на рынке религиозных услуг распространены чудеса типа: «у одной бабки болела нога и она долго молилась такой то иконе, мазала ее маслом и кропила святой водой. Но правда потом пошла к врачу и ей там выписали лекарства, но об этом не принято говорить. И потом все с божией помощью прошло». Такие «чудеса» в расчет брать не будем. Хотя очень актуально при нашей медицине и наличии десятков тысяч церквей и сотен тысяч священнослужителей.
Приведем примеры не просто субъективные, а более значимые, так сказать фундаментальные, которые лежат в основах догматики. Возьмем, например, чудо Георгия Победоносца об убийстве «Змея». Тут сразу же нужно оговориться, что существует очень важная деталь в этом повествовании: сие "чудо" существует в двух разных интерпретациях жития св. Георгия. В одних "житиях" оно указывается как прижизненное деяние, в других – посмертное, т.е. совершенное им уже после своей смерти. Но это не сильно печалит верующих. Подумаешь, какая мелочь, явился с того света и убил гадину – с кем не бывает.
Как убил, зачем убил, кто это видел, где это записано и в каком веке и т.д.? Вопросов уйма, но ответов нет, так как для чуда это не важно.
Тоже самое с праздником «Покрова» - две разнящиеся версии: в одной версии народ видел как божия мать наслала цунами и флот русов и он потонул при подходе к Константинополю. В другой версии иная трактовка, где юродивому Андрею и его ученику было видение, что божия мать невидимым образом распростерла свой платок над молящимися в храме людьми. Естественно этого никто не видел кроме двух юродивых (читай сумасшедших). И странно, как это предание дошло до наших дней через 1000 лет, когда любая информация искажается или теряется спустя всего с десяток лет? Неужто этот Андрей или его единомышленник умели читать и как-то это сумели сформулировать свое видение в красочном изложении. Если да, то где и когда, где первоисточник? И вот ведь чудо, в Византии этот праздник даже не упоминается, а на Руси его впихнули так лихо, что некоторые почитают день гибели своего флота как нечто чудесно-божественное и сакральное.
Фальшь этих чудес становиться явной только в наше информационное время, когда мы имеем возможность изучать и сравнивать различные источники, написанные в разные времена и у разных народов. Лет двести назад этого было сделать невозможно из-за отсутствия обмена информацией и безграмотности большинства населения, особенно при репрессивных мерах к инакомыслящим и атеистам.
Другое чудо - это жития Серафима Саровского. Как явствует из книги христианского писателя С. Нилуса, то о наличии такого святого старца стало широко известно благодаря запискам служки Серафима – помещика Мотовилова, который записывал все, что знал о нем или слышал от старца. Никаких иных письменных или сколько-нибудь прямых подтвержденных свидетельств из жития Серафима – нет. Есть только пересказы некоторых людей и воспоминания личных впечатлений Мотовилова и самого С. Нилуса, который никогда со святым не встречался. По словам Нилуса, записки Мотовилова были сделаны корявым и крайне неразборчивым почерком, расшифровать которые можно было с огромным трудом. Где оригиналы этих записок и каково качество «перевода» данного текста тоже не известно. Подлинники его каракулей нигде опубликованы не были. И насколько все правильно «перевел» Нилус и сколько еще додумал, непонятно. Доподлинно известно лишь то, что свидетель жития святого - автор записок Мотовилов, большую часть жизни (30 лет) страдал тяжелейшим психическим расстройством, что попы называют беснованием. Каковы особенности его психики были в момент жизнеописания святого понять сейчас невозможно.
Еще один пример максимально приближенной к нашему времени личности святого/святой – это Ксения Петербуржская, жившая в 18-19 веках. Но точной даты ее рождения как и смерти никто не знает. Разброс дат: рождение 1719-1731 год, а смерти около 1802 года. Ни церковь, ни история точных дат не знает. Несмотря на то, что в те времена в Российской Империи практически никто не мог быть предоставлен сам себе особенно в столице. Да и метрические книги тогда были повсеместно, и сама Ксения была, как говорят из дворян. Первые публикации народных преданий о ней относятся к 1840-м годам, т.е. через сто или более лет со дня рождения. Даже если предположить, что умерла она в 1802 году, то как-то странно, что о ее житии и чудесах заговорили в народе только спустя 40 лет. Неужели чего-то ждали, благословения иерарха или хорошей погоды? Вот же видят «мертвые воскресают, больные исцеляются, пожары сами собой тухнут», а народ божий только спустя 100 лет с начала свершения чудес заговорил о них и через сорок лет после смерти главного генератора этих чудес. Так чего ждали? Если учесть, что тогда 100% населения были верующие, то просто обязаны были такие чудеса разнестись в народе молниеносно. И даже попы, жадные до мощей и икон, проспали такие чудеса и канонизация ее состоялась в 1978 году в филиале РПЦЗ, а в 1988 г и в РПЦ.
Еще одним столпом чудотворения пользуются не только истории из жизни святых и их мощи, но и иконы. Кстати, иконы в той же Византии на протяжении почти ста лет уничтожали как последнюю гадину, при т.н. ереси иконоборчества. И ничего себе, ни мир не перевернулся, ни огонь с небес не сошел на грешников, так и промыкались четыре поколения грешников, дети которых вероятно должны были стопроцентно рождаться уродцами за нераскаянность грешных предков. Вероятно, там были сожжены практически все чудотворные изображения того времени, и мир должен был видимо погибнуть в очередном потопе за такое кощунство. Но история церкви как то скромно умалчивает это, как и сожжение инакомыслящих.
Возьмем, например легенду, об иконе Казанской божий матери. Суть ее даже не в том, что девочка на пепелище дома нашла уцелевшую икону, а в том, что при пожаре в городе Казани выгорели полностью все дома на улицах, где жили христиане, а дома иноверцев вообще не пострадали. Это объясняется тем, что так, дескать, проявляется забота божия о своих любимых чадах для вразумления или еще каких благих целей. Отсюда пошло множество церковных поговорок и присказок: "бог терпел и нам велел", "кого любит бог - того наказывает" и т.д. и т.п. Что в полной мере отражает сущность рабовладельческой религии: тебя порют, тебя эксплуатируют, тебя продают как скот, а ты терпи, смиряйся, подставляй щеки и молись за своих обидчиков - этого хочет от тебя всемилостивейший бог. И за это на том свете тебе может быть будет хорошо, а может и не будет, ибо даже "праведник", читай: самый ярый религиозный последователь с трудом спасется.
Приведем еще пример «чуда» от иконы, теперь уже Владимирской божьей матери. Там смысл чуда состоит в том, что когда Тамерлан с войском подошел к Москве, то в ночь перед штурмом города ему приснился сон, в котором ему явилась некая женщина, которая пригрозила ему: «если тот начнет штурм, то плохо кончит». Тамерлан так испугался, что со свистом отчалил от стен Москвы и больше не появлялся.
Написатель этого повествования утверждает, что это была богоматерь, т.к. незадолго до этого в Москву доставили Владимирскую икону и с ней совершались разные молебны и крестные ходы. Конечно, это все очень умилительно. Но возникает несколько вопросов:
1. Откуда автор этого божественного текста узнал о том, что приснилось в ту ночь Тамерлану: тот ему сам рассказывал сидя в чайхоне или письмом уведомил о содержании сновидения?
2. Тамерлан имел привычку обсуждать со всеми подряд свои сны или каждый раз как что-то интересное ему присниться, то через газеты оповещал завоеванные народы о своем сновидении?
3. На каком языке говорил Тамерлан и понимал ли его автор сего чудесного сказания?
4. Самое главное это не то, что приснилось или кто пересказал, а в том: ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ЧУДО? Разве Русь и "православные" люди жили только в пределах стен московского кремля? Пока Тамерлан со своим войском скакал через степи и долины из "Ташкента" в Москву, то сколько городов и населенных пунктов попалось ему на пути? И на всем протяжении вглубь русской территории он наверно покупал за инвалюту у местного населения продовольствие и товары для нужд своей армии, закупал фураж для лошадей, платил за постой? Или не так все было? И что же тогда у других русских людей происходило, у кого не было московской прописки - икона как-то их защитила? И почему она не приснилась Тамерлану раньше?
5. Сколько раз на Русь нападали, сколько раз завоевывали и сжигали Москву и другие города? Сколько на Руси было икон всяких материй и отцов, и прочих святителей - не счесть! И почитай, половина из них – чудотворные, под которые собирают пожертвования. А что же раньше или после этого случая с Тамерланом, никто не догадался также воспользоваться чудотворными иконами или мощами, чтобы отбиться от неприятеля, избежать осады и взятия русских городов, например от Наполеона? Походили бы себе вдоль крепостного вала и стен с образками, попы попели бы свои песнопения, а за ними бы народишко подлый и многогрешный, то и глядишь - отбились бы. А может и всех неверных затем завоевали бы без единого выстрела и покрестили. Вот как в библии писано: походили евреи вокруг Иерихона с молитвами, подудели в трубы, а стены их сами взяли и осыпались с треском.
Так и армию не нужно содержать, инженеров из заграницы выписывать и флот Петру не пришлось бы строить корячиться, только попов побольше расплодить, да церквей еще построить, тогда противник бы сам сдавался в плен с удовольствием или убегал в страхе куда подальше.
Есть еще много повествований об излияниях масел из икон и костей. Целый бизнес на маслах процветает в церквях, миллионы баррелей наверно уже продали. Но народ что-то болеть от этого меньше не стал, так все по врачам и таскаются. Простейший вопрос: откуда столько попам елея накапывает, покажите неиссякаемый источник благодати, отцы святые? Но нет у них ответа, окромя сказок многосотлетней давности. Даже обсуждать это всерьез не стоит. Если это все правда – то достаньте икону или останки святого, положите ее на видное место под стекло, поставьте тазы и миски и установите круглосуточные видеокамеры для фиксации этого процесса. Проще некуда. Но нет этого и не будет никогда.
Вопрос: вы все еще верите в эти рассказы? Если да, то давайте проверим – выборка огромная: 100 000 попов сейчас только в одной России, по всему миру в разы больше. 800 монастырей, 40 000 церквей, а к этому еще несколько миллионов богомольцев. Как говорится в евангелии – где двое или трое собрано во имя мое … и если будите иметь веру с горчичное зерно, то передвинете гору. Так ведь?
Вот давайте к этим миллионам членов церкви христовой прибавим кучу всяческих атрибутов, мощей, икон, елеев, образков, колоколов, куполов и сделаем проверку на вшивость – узнаем, сколько вообще есть верующих по «стандартам» библии, сколько: гор можно передвинуть (или хотя бы холмов) усилием миллионов молитвенных возгласов. Сколько больных детей исцелить без таблеток или сбора денег по смс. Сколько мертвецов воскресить?!

Надеюсь сможете дать ответы на поставленные вопросы или проще стереть сообщение и забанить автора?
Реклама
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 14 май 2023, 00:31 Надеюсь сможете дать ответы на поставленные вопросы или проще стереть сообщение и забанить автора?
Попробуем... ибо есть устойчивое ощущение, что Вы переоцениваете сложность вопросов.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 1) Почему вера так долго распространялась по земле?
Потому, что жатвы много, а делателей мало.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 2) Где верующие?
Их очень мало. Из допотопного человечества был только Ной, из всех жителей Содома и Гомморы только Лот.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 3) Куда ушли мертвецы?
По большому счету не знаю, но думаю вернулись в гробы.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 4) Первородный грех и крещение детей.
Не совсем так как расписываете. Вина за первородный грех смывается в крещении. Только после крещения начинается жизнь с чистого листа.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 5) Почему и зачем бог попустил согрешить Адаму?
Есть версия Максима Исповдника, что человек создан по образу и подобию Бога, но образ дан ему от сотворения, а подобия он должен достичь в земной жизни в результате обожения (уподобления Богу)
Альберто: 14 май 2023, 00:31 6) За что бог наслал потоп?
Я думаю основная причина это блуд (духовная измена).
Альберто: 14 май 2023, 00:31 9) В библии и евангелие один и тот же бог или разные?
Один. Но Иисус дополнил закон заповедью любви.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 11) Кем был Исус?
Странный вопрос. Люди умножились на земле и возможно по иудейским законам священниками могли быть лишь люди определённого рода, но это вовсе не означает, что все представители этого рода были священника и.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 12) Куда делись чудеса?
Дык нету их. Иисус ведь прямо сказал, что для неверующих не будет иных знамений кроме знамения Ионы.

И да.. Вы там перегнули про Лота и то, что некоторым позволено больше. Про первое насколько помню написано не то что напивался в хлам, а что дочери решили его подпоить и заиметь от него детей. А по поводу второго есть повествование о Давиде, Вирсавии и Урии. Бог строго спросил со своего любимца за то, что тот сделал.
Альберто: 14 май 2023, 00:31 10) Зачем люди приходят в церковь?
По разным причинам. Один пример по телеку видел. Женщина (успешный учёный) всю жизнь занималась наукой, барахтала лапками, а тут бах и сын стал гномиком. Ну сами понимаете.. продление рода невозможно и вместо счастливой старости - одиночество.. и все труды жизни коту под хвост. Наука не сделала её счастливой.. вот и пришла.

Отправлено спустя 12 минут 54 секунды:
Ой да.... и про молнию тоже перегнули. От края до края это видимо означает от горизонта до горизонта. И если глаза находятся на высоте 1.7 м, то линия горизонта располагается на расстоянии 5 км от них. И если молния видна за 7 км, то не пойму, что Вам не нравится? Да и потом молния это ведь аллегория...

Отправлено спустя 3 часа 32 минуты 58 секунд:
О.... еще прочёл, что грозу можно увидеть за 160 км, а гром услышать за 32 км.
Аватара пользователя
vadim.host
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 12.02.2023
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение vadim.host »

Я насчёт "куда чудеса делись" свои соображения добавлю.
Всё с ними в порядке,с чудесами.Присутствуют в изобилии.
Просто не яркие (на всю планету с описанием и упоминанием
во всех мировых СМИ),а более индивидуальные,как для
отдельного человека,так и для отдельного государства.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

Теперь перейдем к более простым и конкретным вопросам, которые вполне осязаемы и их можно проверить эмпирическим способом, не дожидаясь смерти или конца света. Нужно просто на них ответить «да» или «нет», либо аргументировано опровергнуть сказанное.
13) Разве после принятия христианства в качестве официальной религии не были насильственно запрещены традиционные верования славян на официальном государственном уровне. И не проводилось жесточайшего преследования за иные религиозные взгляды, не совпадавшие или противоречащие официальной позицией церкви, не говоря уже про атеизм?
14) У христиан не было казней, сожжения еретиков, пыток и членовредительства за инакомыслие, атеизм или науку?
Закон 17 века "12 статей царевны Софьи" красноречиво говорит о том как поступали с несогласными христианами которые крестились не тремя пальцами, а двумя. За это им была смертная казнь. Или этого не было? Но наверно это было хорошо, с точки зрения палачей. В обоснование концепции «радости от мучений» придумали массу мифов и легенд, например об иконе Казанской божий матери. Суть ее даже не в том, что девочка на пепелище дома нашла уцелевшую икону, а в том, что при пожаре в городе Казани выгорели полностью все дома на улицах, где жили христиане, а дома иноверцев вообще не пострадали. Это объясняется тем, что так, дескать, проявляется забота божия о своих любимых чадах для вразумления или еще каких благих целей.
Отсюда пошло множество церковных поговорок и присказок: «бог терпел и нам велел», «кого любит бог - того наказывает» и т.д. и т.п. Что в полной мере отражает сущность рабовладельческой религии: тебя порют, тебя эксплуатируют, тебя продают как скот, а ты терпи, смиряйся, подставляй щеки и молись за своих обидчиков - этого хочет от тебя всемилостивейший бог. И за это на том свете тебе может быть будет хорошо, а может и не будет, ибо даже «праведник», читай самый отъявленный последователь этих идей, с трудом спасется.
Всевозможных писаний и сказаний на этот счет накопилось за сотни и тысячи лет огромное количество. Примечательно то, что описания чудес написаны в одном языковом повествовательном формате, их стиль и структура изложения очень похожи, так как будто автор у них был один или максимум два человека и сделаны лишь переводы и адаптации ко времени и к местности. Сами тексты сочинений при критическом их осмыслении особенно: идей, жизнеописаний подвижников, духовных поучений, повествований основанных на сонных видениях и откровениях добровольно самоистязаемых личностей.
15) Закон «12 статей Царицы Софьи» и проч. законодательные акты Российской Империи, применяемые вплоть до конца 19 века разве не были направлены на искоренение инакомыслия и физическое уничтожение его носителей?
16) Все изуверские пытки, казни, наказания творились от имени христианского бога и в интересах церкви или это частная инициатива отдельных граждан? Это означает, что по повелению и благословению бога, в соответствии с требованием священного писания, церковных законов. Или вопреки богу и церкви?
17) Где в летописях и иных исторических источниках описываются междоусобные кровопролитные столкновения между славянами до принятия христианства? Сколько битв и сражений было на Руси между русскими, после принятия ими христианства? Это проявление любви к ближнему и заповедей божьих или что иное, почему славяне после христианизации стали постоянно враждовать друг с другом?
18) Разве всеобщая и тотальная попытка христианизации и принятие веры в качестве государственной идеологии предотвратили огромное количество междоусобных войн в будущем? Сколько было взятий и осад русских городов русскими же иногородними князьями с последующими зверствами и геноцидом населения этих городов? Сколько раз Московия воевала с Великим княжеством Литовским, с Тверским, Новгородским и др. - где православие также было государственной религией? Разве нет икон с изображением где русские воюют с русскими? Получается что никакая вера в истинного бога не помогает избежать войн среди единоверцев? А как же братская любовь и прочее?
19) Разве не было гонений на русскую культуру и обычаи (борьба с гуслями, скоморохами, запрет на русское платье и т.д.) со стороны клерикальных кругов и представителей романовской династии?
20) Разве не было гонений на науку, уничтожение ученых, разгрома типографии первопечатника Ивана Федорова и последующее погружение страны в технологическую и научную отсталость, что аж в 17-18 веках приходилось приглашать иноземцев строить не только заводы, фабрики и корабли, но и церкви?
21) Разве киролло-мефодиевская церковная письменность не отбросила науку и общество в первобытно-общинный строй, когда математика была невозможна вплоть до начала 17 века, потому, что цифры обозначались буквами и эта система записи позволяла вести лишь простые арифметические действия и высчитывать церковные праздники?
22) Разве не пьяные бюджеты и деньги от легализованной проституции шли в частности и на содержание церквей? Проституции в Российской Империи была легализована с 1843 и просуществовала до 1917 г. До тех пор, пока "безбожные" большевики не пришли к власти и озаботились нравственностью и здоровьем населения. До этого великая христианская царская династия – помазанников божиих, в меру своих сил заботилась и издала Правила для содержания домов терпимости. В 1901 году в России было зарегистрировано 2400 публичных домов. Государство регламентировало размещение мест нахождения борделей — не ближе 300 метров от церквей, училищ, школ. Вот какая была забота царя-батюшки-искупителя о своих верноподанных, аж цельных 300 метров от церквей и школ предписано. А почему не 400 или 500 метров? Видимо это уже забота о попах, чтобы им было не так затруднительно добираться до борделей, для окормления заблудших душ. Соответственно вводилась госпошлина на проституцию, которая поступала в госбюджет. И бизнес процветал. Согласно «Архиву судебной медицины» в период с 1853 по 1867 г. количество зарегистрированных проституток в Петербурге увеличилось на 20%, в то время как население возросло всего лишь на 6%.
Государственный контроль и налогообложение спиртовой продукции был источником доходов казны в России начиная с 15 века. Первую государственную монополию на производство и продажу хлебного вина ввел Иван III. В 1472–1478 гг. В 1913 году общая выручка от винной монополии составила 26% доходов бюджета России. И часть из государственных доходов от пьяных денег шла потом на содержание церкви.
23) Разве не церковники искажали историю, жгли древние книги (даже свои церковные до никоновские), даже собственную церковную историю?
Так, в Повести Временных Лет содержится арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: «Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобноcсущен и присносущен».
Историк А.Г. Кузьмин утверждал об арианском вероисповедании в Древней Руси. Много ученых кто разделает эту версию, и не только современные. В.Г. Васильевский, основной труд которого, посвящен «крещению Руси», был опубликован им еще в 1876 г. А.А. Шахматов отвергал корсунскую легенду как тенденциозную византийскую версию. На болгарской версии особенно настаивал М.Д. Приселков. Еще более решительно поддержал идею А.Е. Пресняков. Западнославянскую версию отстаивал Н.К. Никольский. В числе последователей Н.К. Никольского можно назвать Н.Н. Ильина. Например, Ю.К. Бегунов указывал, что в самой «Речи философа» выявились черты не только болгарские, но и моравские.
О том, что ПВЛ содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков, под влиянием попов. В самом начале XX в. П. Заболотский специально указал на эту проблему. Цитата: «В таком важном произведении, как «Исповедание веры», где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется, можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности) лиц пресвятой Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу».
Еще пример. 12 января 1682 года на Руси было отменено местничество. И тут же все "книги, содержащие местнические дела, были сожжены". В т.ч. были сожжены знаменитые "разрядные книги", содержащие историю государственных назначений на Руси в XV-XVI веках. С приходом на престол Романовых отдаются приказы в монастыри для сбора документов и книг с целью их исправления и уничтожения. Идет активная работа по ревизии библиотек, книгохранилищ, архивов. Даже на Афоне в это время жгут старые русские книги (см. книгу Бочаров Л.И. "Заговор против русской истории", 1998 г.). Особо показательно, что древнерусский летописный свод составил немец Миллер на базе утерянных оригинальных русских летописей. В Архангельском и Успенском соборах Московского Кремля Романовы в XVII веке полностью сбили все фрески-штукатурку со стен и заново зарисовали стены новыми фресками. Еще Ломоносов в своих письмах страшно ругался с Г. Миллером насчет его лже-истории (особенно ложь немцев о "великой тьме невежества", якобы царившей в Древней Руси) и подчеркивал древность империй славян и их постоянное передвижение с востока к западу. Назовите мне хоть одного попа, кто воспротивился этому?
24) Разве не все что делалось государством - монархом, делалось им с благословения церкви, как ее института?
25) Разве не искажалась история в т.ч. церковниками, когда установили памятник тысячелетию Руси в Новгороде, где и в помине нет ни царя Ивана IV (Грозного), а также князя Олега прозванного "Вещим", Бориса Годунова, Юсуповых? Где история Руси преподана в западническом ключе с польско-украинским и литовским уклоном?
26) Разве церковь не благословляла и не поддерживала крепостное право на протяжении сотен лет, когда было по сути два народа: господа - не говорившие на языке простолюдинов, и бесправные рабы, которым церковь предлагала смиряться и терпеть все издевательства и скотское состояние, ради мифических благ в загробной жизни? Неужели Исус и правда был таким же? Тогда почему попы и их божественные помазанники издевались над простым народом? Разве не продавали русских людей как скот, не лишали людей элементарных прав на жизнь и человеческое достоинство? Был хоть один поп кто выступал за отмену крепостного рабства и свободу совести, т.е. права верить или не верить в любого бога на добровольной основе, а не под страхом смерти и телесных наказаний?
27) Разве не было сотен и тысяч народных и крестьянских восстаний в России, особенно с приходом Романовых против эксплуатации, неравенства и бесправия? Хоть одно из них церковью было поддержано или как говорят благославлено?
28) Разве до революции большинство пахотных земель не принадлежало помещикам и монастырям, попы и монастыри не владели крепостными «душами», не торговали человечинкой?
29) Разве не было тотального дефицита врачей, инженеров, ученых из-за церковных запретов до середины 19 века? Какую медицинскую помощь получали крестьяне орловской губернии в правление матушки-императрицы Екатерины Алексеевны (она же София Августа Фредерика Ангельт-Цербская)?
30) Разве можно было обычному человеку не дворянину или поповичу поступить в высшее учебное заведение (кроме Петровской и Елизаветинской эпохи) вплоть до конца 19 века и вообще получить приличное светское образование? Как отнеслась мать-церковь к закону в правление благословенного помазанника божия - Александра III, когда 30 июня 1887 года был издан циркуляр «О кухаркиных детях» министра народного просвещения графа И.Д. Делянова «О сокращении гимназического образования», который ограничивал доступ в учебные заведения детей из «неблагородных» сословий. Неужели любителям елейно-монархических историй в 19 веке было неведомо, что Гейдельбергский университет был основан в 1386 году, Болонский университет в конце XI века, Оксфордский университет нач. XIII, Саламанкский университет 1218 году и т.д. Всего в Европе в 13-15 веках было более 60 университетов. У нас же первый был основан Петром I лишь в 18 веке и то после того как попов как следует поприжали.
31) Разве русские люди на протяжении столетий и особенно в начале 20 века были в своей массе христианами? Числились по метрическим книгам - да, так как ЗАГСов тогда не было, а запись о регистрации можно было получить только в церкви и после крещения. И поэтому в начале 20 века после отмены законов и циркуляров обязывающих участвовать в таинствах церкви - 95% солдат и столько же госслужащих пулей выскочили из объятий "матери-церкви" не смотря на страшилки в виде вечных адских мук.
Можно сказать, что 20 век – это не показатель. Тогда обратимся к истории – официальной истории церкви. Так, профессор П.В. Знаменский в сочинении «Руководство по истории Русской Церкви», касаемо состояния христианства в 17 веке пишет так: «Духовная и светская власти рассылали грамоты, которыми запрещалось, например, кликать коледу, праздновать купалу, скакать через костры, принимать скоморохов, заниматься бесовскими играми и песнями, купаться во время грома в воде, умываться с серебра, в святки переряживаться и гадать и прочее. В обличениях против остатков язычества мы уже не встречаем упоминания старых божеств, но языческий склад мыслей и теперь хранился в народе во всей свежести». «В явлениях природы видели таинственные силы леших, домовых, водяных, русалок и других мифических существ. Не только в народных сказаниях, но и в книжной письменности разных травников, лечебников, сборников ложных молитв и других отреченных книг господствовали суеверные рассказы и приметы относительно таинственной силы разных предметов природы. Вера в волшебство была общей во всех классах общества». Так, что ни о какой поголовной добровольной христианизации и речи быть не может: одна вера – официальная поповско-романовская за не исполнение которой убивают и наказывают, а другая народная, по терминологии попов – «бесовская», «поганая», «языческая».
Даже царь был для попов не таким: «О Борисе Годунове известно, что он из многих городов призывал к себе волхвов, от которых узнал, что будет 7 лет царствовать» См.: Знаменский П.В. «История Русской Церкви».
Феофан Затворник в 19 веке писал: «Вот мы часто хвалим себя: святая Русь, православная Русь <...> Но осмотритесь кругом! Скорбно не одно развращение нравов, но и отступничество от образа исповедания, предписываемого Православием. - Слышна ли была когда - на русском языке - хула на Бога и Христа Его?! А ныне не думают только, но и говорят, и пишут, и печатают много богоборного". Так же святитель призывал принимать суровые меры, адекватные происходящему: «Надо свободу замыслов пресечь – зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью.
Далее, у Г.А. Скворцова находим в его «Патриарх Адриан, его жизнь и труды в связи с состоянием Русской Церкви в последнее десятилетие XVII века следующее: «Охлаждение к церкви в конце XVII века и начале XVIII века сопровождалось нарушением постов... На равнодушие к церкви обратил внимание и п. Адриан...Сама гражданская власть встревожилась языческим образом жизни народа и поспешила поправить дело своими указами. В 1716 году Петр I издал указ о хождении на исповедь «повсягодно» и наложил штраф за неисполнение этого правила. В 1718 году указ был повторен, велено было также ходить в церковь в воскресные дни и господские праздники. Духовная власть своими нравственными силами не могла достигнуть желательных результатов: потребовались такие меры государственные материальные, как строгий указ, сыск, штраф, наказание, что конечно, в значительной степени ослабляло авторитет церковной власти в глазах русского общества."
Что было ранее 17 века, мы узнаем из археологических находок, например монет 14-15 вв отчеканеных в Тверском княжестве, на которых изображен Бык - символ Велеса. Наверно, казначей или чеканщик пошутили, или спутали и вместо какого-нибудь святого отца, изобразил быка-Велеса. Ну что же, бывает.
Таким образом, приведенные отрывки из публикаций христианских авторов, говорят о том, что в обозримом прошлом, примерно с 17 века на Руси процветали иные, отличные от христианства обычаи и традиции. И народ как видно не спешил в церкви и особо не стремился добровольно становиться рабами израильского бога.
Эдуард Николаевич: 14 май 2023, 13:50 Один. Но Иисус дополнил закон заповедью любви.
Про любовь тут особенно актуально.
32) Разве обязательства быть «примерными христианами» не поддерживалось жесточайшими законами государства под страхом штрафов, телесных наказаний, лишения прав и имущества, и даже смерти? Например, такими законами: «12 статей царицы Софьи» или Указом Анны Иоанновны и Сената о том, чтобы всякого звания и чина мужского и женского пола люди от семи лет и до смерти ежегодно в святые посты у отцов своих духовных исповедывались и Святых Тайн приобщались, а кто не будет этого делать, ждал штраф.
Уложение о наказаниях уголовных и исправительных от 1845 года карало за богохульство в церкви ссылкой и каторжными работы до 20 лет, также предусматривались телесные наказания, клеймение; богохульство в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания. Богохульство, поношение, порицание, критика христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет. Печатная и письменная критика христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Разве этого и всего другого не было или было, и по повелению бога израильского и руками его земной иконы – царя-помазанника и святой «матери-церкви»? Разве после этого для простых людей церковники не ассоциировались с эксплуататорским классом и после свержения монархии они также должны были из своего кармана содержать попов, коих к началу 20 века в Российской Империи насчитывалось более 100 тыс. человек?
33) Разве настоящий Бог может так поступать с людьми, и даже со своими соотечественниками – крестьянами, продавая их как скот и вообще требовать насильственными методами, что бы в него верили и подчинялись попам? Как вообще можно относиться так к людям, как относились христиане – завоеватели или мессионеры, например, к: индейцам, неграм, не верующим и даже сомневающимся?

Неужели за всем этим стоит тот Бог, что создал вселенную, а не попы и эксплуататоры, что прикрываются именем Бога?

Надеюсь что никто не обиделся и ничем не оскорбился, например литературно-историческим термином «поп»? Например, протопоп Аввакум.
Последний раз редактировалось Альберто 16 май 2023, 02:21, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

Эдуард Николаевич: 14 май 2023, 13:50 Про первое насколько помню написано не то что напивался в хлам, а что дочери решили его подпоить и заиметь от него детей.
Ну это просто другая сторона медали. Напаивали/подпоили - это как? Вроде написано, что "отец наш в летах", т.е. не мальчик - подросток, а взрослый опытный человек. И насколько сильно нужно напиться, что бы до такой степени ничего не соображать?
И ладно, если бы это произошло один раз. Но ведь на следующий день снова "семейный праздник".
И чтобы детей заметь и особенно от старика, наверно одного раза будет недостаточно.
И что-то мне совсем не вериться, что его дочери и он сам был таким ограниченным в познании географии, чтобы считать, что Содом был единственным городом где жили люди. Неужели они ни с кем не общались, хотя Аврааму было известно о других городах и странах. Ну даже если и так, предположим из благих побуждений они это сделали. А где тогда вера силу божию и т.п., что им пошлют мужей или умрут бездетными, но не согрешат? То бог ангелов послал к ним, а тут даже не намекнул, что они не одни на земле. И наблюдал за этой порнографией. Зачем спрашивается?
Кстати, а чем там дело кончилось у них: родили детей или нет? Что с ними потом стало, есть продолжение?

Важен не сам факт, его интерпретация. Один и тот же поступок или действие можно представить как с положительной, так и с отрицательной стороны. Это делают все религии в мире. Мне так кажется.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

Отправлено спустя 10 минут 38 секунд:
vadim.host: 14 май 2023, 19:08 Я насчёт "куда чудеса делись" свои соображения добавлю.
А насчет остального?
Лет 200 назад меня бы на костре сожгли за такие вопросы. Особенно в свете 12 статей царицы Софьи. :-D
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 16 май 2023, 01:57 Неужели за всем этим стоит тот Бог, что создал вселенную, а не попы и эксплуататоры, что прикрываются именем Бога?
Истину изрекаете. Не Бог, а люди, которые бегают на цырлах перед земным владыками и искажают учение отрабатывая свой хот-дог.
В Евангелии есть слова Христа:не всякий, кто скажет мне Господи, достоин меня.
И другие про тесны врата и узок путь. Да и деяния земных владык однозначно оценить трудно... кладут они душу свою за други своя или за себя любимых никому не ведомо кроме их самих.
Принуждать верующих ответить за таких людей это все равно как будучи приверженцем науки, ответить за бомбардировки Хиросимы и Нагасаки.
Альберто: 16 май 2023, 01:57 Где в летописях и иных исторических источниках описываются междоусобные кровопролитные столкновения между славянами до принятия христианства
Записывайте. Карамзин. "История государства Российского". Там в самом начале можно прочесть о причине по которой по совету легендарного Гостомысла были призваны варяги... не было порядка, сплошная смута, резали друг друга как скот и текли реки крови. Бориса и Глеба убил Святополк.. насколько помню он не был христианином.Олег убил Аскольда и Дира. Или вспомнить сбор дани с древлян в дохристианский период.
Думаю не стоит идеализировать язычество. Это только в мозгах идиллические картинки, когда девушки в чистеньких рушничках пускают веночки на Купалу. На деле жили как животные в земляных норах по беззаконию.
И вообще нет последовательности в суждения. Ну например развитые немцы тоже были христианами, а значит в отсталости виновато не христианство.
Историю пишут победители.
Альберто: 16 май 2023, 01:57 Разве до революции большинство пахотных земель не принадлежало помещикам и монастырям, попы и монастыри не владели крепостными «душами», не торговали человечинкой?
По вопросу о собственности не было единства. Знаток истории должен знать о споре Нила Сорского и Иосифа Волоцкого.
Альберто: 16 май 2023, 01:57 Даже царь был для попов не таким: «О Борисе Годунове известно, что он из многих городов призывал к себе волхвов, от которых узнал, что будет 7 лет царствовать» См.: Знаменский П.В. «История Русской Церкви».
Про волхвов не ведаю. Известно, что разорвал помолвку дочери с женихом, отказавшимся принять православие.
Альберто: 16 май 2023, 01:57 но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом -
Просто господин Заболотский не шарит в догматике. То что Отец назван причиной, не нарушает ни единосущия, ни совечности. Св. Отцы поясняют это на примере огня (Отец), тепла (Сын) и света (Дух). При появлении огня, сразу появляются свет и тепло... они совечны, но огонь - причина, ибо без него не было бы и тепла со светом.
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 16 май 2023, 02:17 Ну это просто другая сторона медали. Напаивали/подпоили
Нет.. это сознательное искажение, когда фальшивка выдаётся за оригинал.
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 16 май 2023, 02:17 Кстати, а чем там дело кончилось у них: родили детей или нет?
Дело закончилось рождением детей. Один стал праотцем моавитян, другой - аммонитян. И как дети греха и те и другие являлись объектом проклятия.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:24 Записывайте. Карамзин
Сей товарищ был масон, извините, но ему и другим дороги партнерам типа Миллера, Шлецера, Байера доверия нету.
Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:24 Думаю не стоит идеализировать язычество. На деле жили как животные в земляных норах по беззаконию.
Никто не идеализирует, но и верить сказкам о нравах наших предков тех времен, без каких-либо доказательств тоже нет оснований. И давать им оценку по современным НЕОязычникам думаю в корне не верно.
Насчет письменности у славян до Кирилла и Мефодия, то ложь официальной науки и попов.
Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:24 Историю пишут победители.
Абсолютно правильно!
Победили христиане. А потом христиан победили никониане, назвав предшественников раскольниками, а те в свою очередь их еретиками. Кто и как бы кого резал и какие потом истории писал, зависит от победы одной из сторон.
"Язычникам" в этом мире уже места нет.
Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:24Знаток истории должен знать о споре Нила Сорского и Иосифа Волоцкого
Это уже христианская история, а мы обсуждаем период 7-9 вв.

Отправлено спустя 24 минуты 45 секунд:
Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:40 Дело закончилось рождением детей. Один стал праотцем моавитян, другой - аммонитян. И как дети греха и те и другие являлись объектом проклятия.
Так они все кроме иудеев - были "нечистыми" в понимании библии.
От какого то племени если не ошибаюсь родился царь Давид и далее.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Эдуард Николаевич: 16 май 2023, 11:33 Альберто: ↑Вчера, 02:17
Ну это просто другая сторона медали. Напаивали/подпоили
Нет.. это сознательное искажение, когда фальшивка выдаётся за оригинал.
Лот вроде жертва тут?
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 17 май 2023, 00:43 Сей товарищ был масон, извините, но ему и другим дороги партнерам типа Миллера, Шлецера, Байера доверия нету.
По большому счету это тупиковый путь развития дискуссии. Ведь Ваши выкладки это скорее всего симбиоз из работ советских историков-атеистов, которые ради получения учёных степеней соревновались кто бросит более "увесистый камень" в опиум для народа... и вопросы из "критического анализа Библии" основателем которого был философ-атеист Спиноза.
Но есть и другие. Скажем стих Пушкина о Вещем Олеге. Не знаю откуда Александр Сергеевич черпал вдохновение, но понятно, что язычнику Олегу ничто не помешало затоптать языческого волхва.
Или креститель Руси князь Владимир в дохристианский период при взятии Полоцка убил правителей и рядом с остывающими трупами изнасиловал их дочь Рогнеду.
Альберто: 17 май 2023, 00:43 Насчет письменности у славян до Кирилла и Мефодия, то ложь официальной науки и попов.
Я читал и о книге и саму мифическую книгу Велеса. Там было... или в статье... типа азбуки. И у меня появились сомнения. Понятно как с её помощью сказать скажем "мама стирала белье" или "папа ловил рыбу"... но как передать понятия типа ЯВЬ и НАВЬ не понял.
Альберто: 17 май 2023, 00:43 Абсолютно правильно!
Я не о том. Я о том, что Вы постоянно приводите документы из эпохи Романовых. Я ничего не имею против Михаила Романова или против Николая 2...даже будучи недавно в Алексине был в церкви царственных страстотерпцев...
Но я не поклонник... Мне не нравится историческая оранжировка... и некоторые люди (скорее всего о ней не знающие) называющие себя христианами пишут про Богоугодное дело. Конечно можно было бы попробовать разобрать те документы, но не хочется тратить время.
Никониане тоже христиане. Я смотрел передачу... правда не очень внимательно... и кроме крещения 2 или 3 перстами различий не усмотрел тогда.

Это уже христианская история, а мы обсуждаем период 7-9 вв.
[/quote]
Это неважно. В их время спор получил реальное воплощение, а противоречия возникли видимо значительно раньше.
Альберто: 17 май 2023, 00:43 Так они все кроме иудеев - были "нечистыми" в понимании библии.
Лот был чист перед Богом, потому и спасён. А его потомство нет.... Думается за инцест.
Альберто: 17 май 2023, 00:43 Лот вроде жертва тут?
Не он был инициатором. А понёс ли он за это наказание в будущем.... не ведаю.
Автор темы
Альберто
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 11.05.2023
Вероисповедание: другое
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Альберто »

Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 По большому счету это тупиковый путь развития дискуссии.
Убежден, что простые люди, не будучи облеченные "властью" никогда не узнают правдивой истории. Поэтому много чего приходиться анализировать сопоставляя косвенные доказательства. А это очень не научно.
Кстати, официальная история России - это по большей части история церкви, написанная церковью, отредактированная и цензурируемая церковью. Что у нас, что на Западе.
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 Ведь Ваши выкладки это скорее всего симбиоз из работ советских историков-атеистов
Нет, только мои мысли.
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 "критического анализа Библии" основателем которого был философ-атеист Спиноза
Не читал, спасибо за наводку. Как ознакомлюсь покритикую и его :-D
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 Я читал и о книге и саму мифическую книгу Велеса.

Хрень полнейшая и современный фальсификат, созданный в ХХ веке каким то иммигрантом. Достойна занять место с книгами о плоской Земле. Хотя и Аврелий Августин в своем "Граде Божием" отрицает шарообразность Земли.
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 Это неважно. В их время спор получил реальное воплощение, а противоречия возникли видимо значительно раньше.

важно что победили те кто победили, возможно история тогда пошла бы по другому сценарию, не романовской империи, а как то более по христиански, и без революции и войн таких обошлись.
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 Лот был чист перед Богом
Нет он был еврей и поэтому чистым считался чтобы не сделал. Библия этим пронизана.
Эдуард Николаевич: 17 май 2023, 12:59 Не он был инициатором.
Тогда за что его праведником считают и зачем он в русских храмах?
Эдуард Николаевич
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 28.07.2022
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Ко мне обращаться: на "ты"
 Re: Неудобные вопросы к верующим

Сообщение Эдуард Николаевич »

Альберто: 18 май 2023, 01:21 Не читал, спасибо за наводку. Как ознакомлюсь покритикую и его
Он был основателем. Потом многие подвязались и проделали "большую работу" на этом поприще.
Альберто: 18 май 2023, 01:21 Тогда за что его праведником считают и зачем он в русских храмах?
Возможно из-за предания... не знаю... давно читал... типа после этого поступка он пошёл к Авррааму каяться и тот дал ему три посоха, велев воткнуть в землю и поливать. Если зацветут, то грех прщен. Лот поливал 40 лет, посохи зацвели
и срослись в одно дерево... грех прощен.

Отправлено спустя 5 минут 54 секунды:
Альберто: 18 май 2023, 01:21 Нет он был еврей и поэтому чистым считался чтобы не сделал. Библия этим пронизана.
Это относится к самому началу. Праотцем всех евреев считается Авраам, а Лот его племянник. Думаю праведность Авраама автоматом на него не распространяется. Ведь наверное Авраам был не единственным в своём народе, но Бог произвёл себе народ от него одного.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Неудобные для христиан вопросы
    Владимир Кузин » » в форуме Вопросы неправославных
    170 Ответы
    731211 Просмотры
    Последнее сообщение Ахия
  • А можно ли как-то стать бывшим верующим?
    Religion43 » » в форуме Вопросы неправославных
    2 Ответы
    1549 Просмотры
    Последнее сообщение aleksandr.buhantsov
  • Вопросы о рае
    Алексей_С » » в форуме Вопросы неправославных
    8 Ответы
    36944 Просмотры
    Последнее сообщение м. Фотина
  • Богословские вопросы
    СергейСт » » в форуме Вера, духовность, мы...
    41 Ответы
    48957 Просмотры
    Последнее сообщение м. Фотина
  • Вопросы о крестиках
    Анна » » в форуме Популярные вопросы о православии
    8 Ответы
    39290 Просмотры
    Последнее сообщение Марфа

Вернуться в «Вопросы неправославных»