Сколько лет человечеству? ⇐ Православие в вопросах и ответах
Модератор: м. Фотина
-
Автор темыКонстДив
- Всего сообщений: 24
- Зарегистрирован: 24.03.2016
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: пенсионер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Сколько лет человечеству?
Предлагаю обсудить мою версию, предположение насчет библейских сроков.
Этот вопрос важен, ведь зная, сколько уже прошло, можно догадаться - сколько осталось.
До чего осталось?
До начала событий, описанных в самом конце Библии.
До жизни совершенно иной - жизни будущего века.
До Вечности, которая согласно Библии увенчает нашу временность и тленность.
До конца злу и смерти.
Ведь мы "чаем воскресения мертвых и жизни будущего века", то есть Второго Пришествия.
Это последний догмат в Символе нашей веры.
И тот, кто чужд этого догмата, еще не вполне христианин.
ИСТОРИЯ ПЛОТИ И ИСТОРИЯ ДУХА
Есть две истории человечества.
Есть очень долгая история плоти человека - животного из мяса и костей.
Ее изучают ученые, полагая, что в человеке плоть - главное, если не единственное.
И есть совсем другая, гораздо более краткая история человечества.
Гораздо более интересная и чудесная, таинственная и страшная - духовная (духа человеческого).
Это история человека не как плоти, но как образа и подобия Бога - о ней прежде всего и больше всего и рассказывает Библия.
Она началась с сотворения всего лишь одного человека - Адама.
Адам был сотворен именно духовным, он был как бог – живой ветвью на Живой Лозе:
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его Дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7).
До падения Адам был подобен ангелам – «неподлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не мог жечь, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух повредить каким бы то ни было, ныне во вред нам сущим, своим действием, и все покорено ему было как любимцу Божию, как царю и обладателю твари, и все любовалось на него, как на всесовершенный венец творений Божиих, превосходящий всю сущую на земле, и на водах, и в воздухе тварь Божию» (преп. Серафим Саровский).
Плоть наша по сути одежда, хотя мы и не можем ныне снимать и одевать ее по своей воле.
Одежде человечества многие десятки или сотни тысячи лет - неважно.
А сколько лет нам, именно нам - человекам, а не животным, в которых мы ныне одеты?
Само слово "человек" возвещает нам о том, что мы - не животные.
Оно состоит из двух слов: «чело» – лоб; «век» – вечность.
Переднюю часть головы нашей мы именуем лицом.
Лицо - образ нашей невидимой личности, нашей души.
Верхняя передняя часть главы - чело (лоб) – это глава главы, некое место для самого главного (высшего), что в нас должно быть.
Это место для Духа Святого.
Человек есть тот, кто на главе главы своей (на челе) имеет печать Вечности, печать Святого Духа.
Эта печать ставится священником в православном крещении - именно на чело (лоб) и представляет собой крест, наносимый кисточкой, обмакнутой в святое миро.
Крест - печать Творца, символ Его смерти за нас и нашего воскресения для Него - для вечной жизни.
С момента крещения невидимая благодать Святого Духа ведет человека на небо, если он сам того, конечно, желает.
Кто из нас точно человек?
Только тот, кто во главе личности своей поставил Личность Единую и Источник всех личностей – Творца, соединяясь с Ним Дыханием Духа Святого (осознавая это или не осознавая).
Как узнать среди нас человеков?
Люди Духа отличаются кротостью и терпением, незлобием, безобидностью и смелостью защищать других.
Образ Духа Святого - голубь, который не воздаст нам злом за зло, даже если мы его ударим ногою.
Отвергающий Вечность (осознанно или не осознавая, ведомо для себя или неведомо), отвергает и Духа Святого, отвергает свое человечество, становится животным или демоном:
«Тот, чья душа не привязана к Богу, увлекается какою-нибудь страстью и становится подобным демону или животному: животному, если он предается плотским наслаждениям, и демону, если придается злобе» (египетский отшельник Диокл).
СКОЛЬКО ЛЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?
Сколько нам лет, именно нам, не владельцам мяса и костей, из которых плоть наша, но причастникам Вечности?
Обратимся к Библии.
Можно сделать предположение о продолжительности духовной истории человечества, основываясь на третьей книге Ездры:
«Ибо век потерял юность и времена приближаются к старости, так как век разделен на двенадцать частей и девять частей его и половина десятой части уже прошли и остается то, что после половины десятой части» (3 Езд. 14, 10-11).
Пророк Ездра начинает Иудейскую историю со времен возвращения иудеев из семидесятилетнего Вавилонского плена, борется за возобновление в среде иудеев брачной чистоты, в период от 496 лет до Р.Х. и, по крайней мере, до 453 года до Р.Х.
Итак, Ездра жил в период от 600 до 400-ого годов до Р.Х.
Примем для упрощения расчётов, что Ездра написал свою книгу примерно в 500-ом году.
Учтём также, что после Рождества Христова прошло примерно 2 000 лет.
Тогда от написания Ездрой книги и до настоящего времени прошло, примерно:
500 + 2 000 = 2 500 лет.
Сравнивая слова из процитированной третьей книги Ездры («две с половиной части») и этот примерный период времени, прошедший с момента написания им книги до настоящего времени (две с половиной тысячи лет), нельзя не сделать строгий вывод:
последние «две с половиной части века», указанные Ездрой, составляют не менее двух с половиной тысяч лет.
Теперь, если учесть правило пропорциональности, то легко сделать второй строгий вывод, дополняющий первый:
первые «девять с половиной частей века», указанные Ездрой, составляют не менее девяти с половиной тысяч лет.
Обобщая вышеизложенное, приходим к заключению, что от сотворения Адама до настоящего времени прошло примерно:
9 500 + 2 500 = 12 000 лет.
Оспорить этот вывод трудно, ибо он предельно прост.
САКРАЛЬНОСТЬ ЧИСЛА 12
Число 12 является сакральным испокон веков.
Оно почиталось как священное ещё в древнем Вавилоне, из которого и пришло к нам в современное летоисчисление:
12 месяцев - в году, 12 часов - в дне, 12 часов - в ночи.
Число 12 призывает почтить Бог, ибо:
- 12 детей - у Иакова (Израиля), 12 колен - у народа еврейского;
- 12 апостолов – у Господа, 12 ворот небесного Иерусалима и на них 12 Ангелов, а также 12 оснований у стен небесного города (Откр 21, 21), 12 плодоношений у Древа Жизни (Откр. 22, 2), 12 000 запечатленных – из каждого колена (Откр. 7).
Случайно ли, что девице, которую Господь однажды воскресил из мертвых, было именно 12 лет:
"Девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати.
[Видевшие] пришли в великое изумление" (Мар.5:42)?
Случайно ли, что подростку Иисусу было именно 12 лет, когда Он начал учить учителей:
"И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на
праздник...
Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его." (Лук.2:42, 46-47)?
Случайно ли, что у каждого человека имеется 12 пар ребер?
И, наконец, случайно ли, что согласно учению зороастрийцев верховный Бог Творец определил срок существования Вселенной в 12 000 лет?
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Итак, духовная история человечества (история духа, а не плоти) на текущий момент составляет примерно 12 000 лет.
Этот вывод не противоречит исследованиям ученых.
«Человек сел на землю, он стал выращивать хлеб, одомашнивать и разводить животных.
Это происходит где-то 12 тысяч лет назад» («История религий». Андрей Борисович Зубов).
То же касается религиозной жизни человека.
Не так давно на горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний Храм, которому примерно 12 тысяч лет.
Гёбекли-Тепе самое древнее и самое сложное (на тот период) сооружение нашей планеты.
Это идеально ровные круги, выложенные из прямоугольных каменных глыб, из которых поднимаются десятки гигантских Т-образных колонн, вырезанных из известняка.
Колонны весом до 50 тонн достигают 5 м в высоту.
Их приносили и устанавливали вручную.
Ведь даже домашнего вьючного скота тогда еще не было.
Ученые предполагают, что строительство этого первого в истории человечества храма сыграло важную роль в зарождении цивилизации в привычном для нас представлении.
Кто построил из 50-тонных камней этот невероятный храм - первый Храм в мире?
Кто как не первый человек - Адам, которому до грехопадения помогали могучие ангелы?
Оттого я и именую этот Храм с большой буквы.
Ведь это был, как я думаю, первый Храм Творца на планете.
Библия, сколько нам осталось до Вечности?
Если Творец определил весь век земной равным двенадцати тысячам лет, то - всего ничего!
Возможно, несколько десятков лет или того меньше.
Так начнем, наконец-то, каяться, то есть готовить себя к Вечности, как призвал Христос, ибо приблизилось Царство Небесное!
Покаемся, то есть обратимся от временного - к вечному, от тления - к нетлению, от суеты - к совершенству и гармонии, от безумия - к небесной мудрости.
СПРАВКА - ВИКИПЕДИЯ:
Гёбекли -Тепе (тур. «Пупочный холм», «Пупочная гора» — Храмовый комплекс, расположенный на Армянском нагорье, в 15 километрах к северо-востоку от города Урфа, Эдесса, на юго-востоке Турции.
Является древнейшим из крупнейших мегалитических сооружений в мире.
Его возраст оценивается - до 12 000 лет, ориентировочно датируется по меньшей мере IX тысячелетием до нашей эры, согласно геомагнитным исследованиям, проведённым в 2003 г.
Представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20.
Поверхность некоторых колонн покрыта рельефами.
Комплекс был преднамеренно засыпан песком в VIII тысячелетии до н. э. !
Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров.
Археологические находки в Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори революционным образом изменили представления о раннем неолите Ближнего Востока и Евразии в целом.
P.S.
Для любителей копать глубоко: "Отчего же кем, и когда был засыпан песком первый Храм Творца?"
Этот вопрос важен, ведь зная, сколько уже прошло, можно догадаться - сколько осталось.
До чего осталось?
До начала событий, описанных в самом конце Библии.
До жизни совершенно иной - жизни будущего века.
До Вечности, которая согласно Библии увенчает нашу временность и тленность.
До конца злу и смерти.
Ведь мы "чаем воскресения мертвых и жизни будущего века", то есть Второго Пришествия.
Это последний догмат в Символе нашей веры.
И тот, кто чужд этого догмата, еще не вполне христианин.
ИСТОРИЯ ПЛОТИ И ИСТОРИЯ ДУХА
Есть две истории человечества.
Есть очень долгая история плоти человека - животного из мяса и костей.
Ее изучают ученые, полагая, что в человеке плоть - главное, если не единственное.
И есть совсем другая, гораздо более краткая история человечества.
Гораздо более интересная и чудесная, таинственная и страшная - духовная (духа человеческого).
Это история человека не как плоти, но как образа и подобия Бога - о ней прежде всего и больше всего и рассказывает Библия.
Она началась с сотворения всего лишь одного человека - Адама.
Адам был сотворен именно духовным, он был как бог – живой ветвью на Живой Лозе:
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его Дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7).
До падения Адам был подобен ангелам – «неподлежащим действию ни одной из сотворенных Богом стихий, что его ни вода не топила, ни огонь не мог жечь, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух повредить каким бы то ни было, ныне во вред нам сущим, своим действием, и все покорено ему было как любимцу Божию, как царю и обладателю твари, и все любовалось на него, как на всесовершенный венец творений Божиих, превосходящий всю сущую на земле, и на водах, и в воздухе тварь Божию» (преп. Серафим Саровский).
Плоть наша по сути одежда, хотя мы и не можем ныне снимать и одевать ее по своей воле.
Одежде человечества многие десятки или сотни тысячи лет - неважно.
А сколько лет нам, именно нам - человекам, а не животным, в которых мы ныне одеты?
Само слово "человек" возвещает нам о том, что мы - не животные.
Оно состоит из двух слов: «чело» – лоб; «век» – вечность.
Переднюю часть головы нашей мы именуем лицом.
Лицо - образ нашей невидимой личности, нашей души.
Верхняя передняя часть главы - чело (лоб) – это глава главы, некое место для самого главного (высшего), что в нас должно быть.
Это место для Духа Святого.
Человек есть тот, кто на главе главы своей (на челе) имеет печать Вечности, печать Святого Духа.
Эта печать ставится священником в православном крещении - именно на чело (лоб) и представляет собой крест, наносимый кисточкой, обмакнутой в святое миро.
Крест - печать Творца, символ Его смерти за нас и нашего воскресения для Него - для вечной жизни.
С момента крещения невидимая благодать Святого Духа ведет человека на небо, если он сам того, конечно, желает.
Кто из нас точно человек?
Только тот, кто во главе личности своей поставил Личность Единую и Источник всех личностей – Творца, соединяясь с Ним Дыханием Духа Святого (осознавая это или не осознавая).
Как узнать среди нас человеков?
Люди Духа отличаются кротостью и терпением, незлобием, безобидностью и смелостью защищать других.
Образ Духа Святого - голубь, который не воздаст нам злом за зло, даже если мы его ударим ногою.
Отвергающий Вечность (осознанно или не осознавая, ведомо для себя или неведомо), отвергает и Духа Святого, отвергает свое человечество, становится животным или демоном:
«Тот, чья душа не привязана к Богу, увлекается какою-нибудь страстью и становится подобным демону или животному: животному, если он предается плотским наслаждениям, и демону, если придается злобе» (египетский отшельник Диокл).
СКОЛЬКО ЛЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?
Сколько нам лет, именно нам, не владельцам мяса и костей, из которых плоть наша, но причастникам Вечности?
Обратимся к Библии.
Можно сделать предположение о продолжительности духовной истории человечества, основываясь на третьей книге Ездры:
«Ибо век потерял юность и времена приближаются к старости, так как век разделен на двенадцать частей и девять частей его и половина десятой части уже прошли и остается то, что после половины десятой части» (3 Езд. 14, 10-11).
Пророк Ездра начинает Иудейскую историю со времен возвращения иудеев из семидесятилетнего Вавилонского плена, борется за возобновление в среде иудеев брачной чистоты, в период от 496 лет до Р.Х. и, по крайней мере, до 453 года до Р.Х.
Итак, Ездра жил в период от 600 до 400-ого годов до Р.Х.
Примем для упрощения расчётов, что Ездра написал свою книгу примерно в 500-ом году.
Учтём также, что после Рождества Христова прошло примерно 2 000 лет.
Тогда от написания Ездрой книги и до настоящего времени прошло, примерно:
500 + 2 000 = 2 500 лет.
Сравнивая слова из процитированной третьей книги Ездры («две с половиной части») и этот примерный период времени, прошедший с момента написания им книги до настоящего времени (две с половиной тысячи лет), нельзя не сделать строгий вывод:
последние «две с половиной части века», указанные Ездрой, составляют не менее двух с половиной тысяч лет.
Теперь, если учесть правило пропорциональности, то легко сделать второй строгий вывод, дополняющий первый:
первые «девять с половиной частей века», указанные Ездрой, составляют не менее девяти с половиной тысяч лет.
Обобщая вышеизложенное, приходим к заключению, что от сотворения Адама до настоящего времени прошло примерно:
9 500 + 2 500 = 12 000 лет.
Оспорить этот вывод трудно, ибо он предельно прост.
САКРАЛЬНОСТЬ ЧИСЛА 12
Число 12 является сакральным испокон веков.
Оно почиталось как священное ещё в древнем Вавилоне, из которого и пришло к нам в современное летоисчисление:
12 месяцев - в году, 12 часов - в дне, 12 часов - в ночи.
Число 12 призывает почтить Бог, ибо:
- 12 детей - у Иакова (Израиля), 12 колен - у народа еврейского;
- 12 апостолов – у Господа, 12 ворот небесного Иерусалима и на них 12 Ангелов, а также 12 оснований у стен небесного города (Откр 21, 21), 12 плодоношений у Древа Жизни (Откр. 22, 2), 12 000 запечатленных – из каждого колена (Откр. 7).
Случайно ли, что девице, которую Господь однажды воскресил из мертвых, было именно 12 лет:
"Девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати.
[Видевшие] пришли в великое изумление" (Мар.5:42)?
Случайно ли, что подростку Иисусу было именно 12 лет, когда Он начал учить учителей:
"И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на
праздник...
Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его." (Лук.2:42, 46-47)?
Случайно ли, что у каждого человека имеется 12 пар ребер?
И, наконец, случайно ли, что согласно учению зороастрийцев верховный Бог Творец определил срок существования Вселенной в 12 000 лет?
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Итак, духовная история человечества (история духа, а не плоти) на текущий момент составляет примерно 12 000 лет.
Этот вывод не противоречит исследованиям ученых.
«Человек сел на землю, он стал выращивать хлеб, одомашнивать и разводить животных.
Это происходит где-то 12 тысяч лет назад» («История религий». Андрей Борисович Зубов).
То же касается религиозной жизни человека.
Не так давно на горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний Храм, которому примерно 12 тысяч лет.
Гёбекли-Тепе самое древнее и самое сложное (на тот период) сооружение нашей планеты.
Это идеально ровные круги, выложенные из прямоугольных каменных глыб, из которых поднимаются десятки гигантских Т-образных колонн, вырезанных из известняка.
Колонны весом до 50 тонн достигают 5 м в высоту.
Их приносили и устанавливали вручную.
Ведь даже домашнего вьючного скота тогда еще не было.
Ученые предполагают, что строительство этого первого в истории человечества храма сыграло важную роль в зарождении цивилизации в привычном для нас представлении.
Кто построил из 50-тонных камней этот невероятный храм - первый Храм в мире?
Кто как не первый человек - Адам, которому до грехопадения помогали могучие ангелы?
Оттого я и именую этот Храм с большой буквы.
Ведь это был, как я думаю, первый Храм Творца на планете.
Библия, сколько нам осталось до Вечности?
Если Творец определил весь век земной равным двенадцати тысячам лет, то - всего ничего!
Возможно, несколько десятков лет или того меньше.
Так начнем, наконец-то, каяться, то есть готовить себя к Вечности, как призвал Христос, ибо приблизилось Царство Небесное!
Покаемся, то есть обратимся от временного - к вечному, от тления - к нетлению, от суеты - к совершенству и гармонии, от безумия - к небесной мудрости.
СПРАВКА - ВИКИПЕДИЯ:
Гёбекли -Тепе (тур. «Пупочный холм», «Пупочная гора» — Храмовый комплекс, расположенный на Армянском нагорье, в 15 километрах к северо-востоку от города Урфа, Эдесса, на юго-востоке Турции.
Является древнейшим из крупнейших мегалитических сооружений в мире.
Его возраст оценивается - до 12 000 лет, ориентировочно датируется по меньшей мере IX тысячелетием до нашей эры, согласно геомагнитным исследованиям, проведённым в 2003 г.
Представляет собой сооружения круглой формы (концентрические окружности), число которых доходит до 20.
Поверхность некоторых колонн покрыта рельефами.
Комплекс был преднамеренно засыпан песком в VIII тысячелетии до н. э. !
Долгое время (9,5 тысяч лет) был скрыт под холмом Гёбекли-Тепе высотой около 15 метров и диаметром около 300 метров.
Археологические находки в Гёбекли-Тепе и Невалы-Чори революционным образом изменили представления о раннем неолите Ближнего Востока и Евразии в целом.
P.S.
Для любителей копать глубоко: "Отчего же кем, и когда был засыпан песком первый Храм Творца?"
-
- Всего сообщений: 22765
- Зарегистрирован: 28.07.2009
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: неофит
- Откуда: Удомля
Re: Сколько лет человечеству?
Жесть. Вот это и называется "от ветра головы своей". Не знаю, что тут обсуждать вообще. Цель какая - определить дату Второго Пришествия?
Календарь «концов света»
Священное Писание о дате конца света:
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Мф.24:36).
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец (Мк.13:32).
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придет Сын Человеческий (Мф.24:44).
О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. Ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут (1Фес.5:1).
Про "человек" - https://pravoslavie.ru/37370.html?yscli ... c882721209
По поводу Вашей трактовки 3-й книги Ездры - оставлю ссылку на Толковую Библию Лопухина для желающих
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolk ... u-ezdry/14
Про Гёбекли-Тепе скажу еще раз: никто достоверно не знает, что там откопали. Какой народ и с какой целью это построил. Конечно, есть предположение, что это храм, но оно никак не обосновано. И насчет тяжести камней и их неподъемности: первый камень нашел местный крестьянин, который просто отвез его в местный музей. Без крана, транспортных платформ и прочего. 300 метров в диаметре - это вся территория, где хоть что-то нашли, собственно "храм" намного меньше. И нет там никаких "идеально ровных кругов". Обычные на вид руины. Если бы не рассказы про возраст камней (оценка возраста - это вообще отдельная тема) - никто бы не впечатлился вообще. А Турции надо развивать туризм...
Турки вообще считают, что они - 35-я цивилизация на этой территории. Так что кто там что и когда построил, разрушил, закопал... Иногда удается определить, иногда - нет. В том же Шанлыурфа стоят две крепости: шумерская (около 4 тысяч лет) и древнеримская (около 2 тысяч), так они древнеримскую в шутку новоделом называют ))) Кстати, в Шанлыурфа есть пещера, в которой, по преданию (не церковному, мирскому и исламскому), родился Авраам. Может тоже вплетете эти факты в свою статью )))
Календарь «концов света»
Священное Писание о дате конца света:
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Мф.24:36).
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец (Мк.13:32).
Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придет Сын Человеческий (Мф.24:44).
О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью. Ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут (1Фес.5:1).
Про "человек" - https://pravoslavie.ru/37370.html?yscli ... c882721209
По поводу Вашей трактовки 3-й книги Ездры - оставлю ссылку на Толковую Библию Лопухина для желающих
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolk ... u-ezdry/14
Про Гёбекли-Тепе скажу еще раз: никто достоверно не знает, что там откопали. Какой народ и с какой целью это построил. Конечно, есть предположение, что это храм, но оно никак не обосновано. И насчет тяжести камней и их неподъемности: первый камень нашел местный крестьянин, который просто отвез его в местный музей. Без крана, транспортных платформ и прочего. 300 метров в диаметре - это вся территория, где хоть что-то нашли, собственно "храм" намного меньше. И нет там никаких "идеально ровных кругов". Обычные на вид руины. Если бы не рассказы про возраст камней (оценка возраста - это вообще отдельная тема) - никто бы не впечатлился вообще. А Турции надо развивать туризм...
Турки вообще считают, что они - 35-я цивилизация на этой территории. Так что кто там что и когда построил, разрушил, закопал... Иногда удается определить, иногда - нет. В том же Шанлыурфа стоят две крепости: шумерская (около 4 тысяч лет) и древнеримская (около 2 тысяч), так они древнеримскую в шутку новоделом называют ))) Кстати, в Шанлыурфа есть пещера, в которой, по преданию (не церковному, мирскому и исламскому), родился Авраам. Может тоже вплетете эти факты в свою статью )))
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.
-
Автор темыКонстДив
- Всего сообщений: 24
- Зарегистрирован: 24.03.2016
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: пенсионер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Сколько лет человечеству?
Вроде этот форум основан на доброжелательности или вы для себя исключение сделали?
Что же так быстро переходите от сути к оскорблениям?
К "ветрам в моей голове"?
Что вас так травмировало?
Необычность текста?
Успокойтесь, не нужно нервничать и раздражаться.
Даже тогда, когда другие люди думают не так как вы.
Вы вроде бы против осуждения раньше были?
Что вас так изменило?
Давайте будем вежливыми!
Отправлено спустя 11 минут 30 секунд:
Я все-таки дам вам ответ, несмотря на оскорбления.
Это же православный форум, а не сатанинский, а значит и мой тоже, в какой-то мере.
Ответ Максиму 75.
Как только любой православный слышит от кого-то о точном времени Второго Пришествия, он сразу, нисколько не задумываясь, бодро цитирует Писание:
- «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» (Деян. 1:7);
- «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой Один» (Мф. 24:36).
Увы, никто не желает копать глубоко!
Потому что всем кажется: здесь все очевидно!
Никто не желает исследовать, как именно святые отцы толковали этот текст Евангелия.
Между тем, процитированным выше текстом Господь лишь поставил некую преграду для ленивых и празднолюбопытствующих.
Хотя, здесь действительно, достаточно ясно выражены два указания не переступать некие границы.
Рассмотрим их.
1. Указание первое: «Не ваше дело знать…».
Заметим, что это указание адресовано не нам, оно было обращено именно и только к апостолам, которые задали ему конкретный вопрос.
А что говорит Писание именно нам?
Нам более уместно прочитать и исполнить иное:
«А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени, [когда] многие прочитают ее и умножится ведение» (Дан.12:4).
Нам, самым последним, нужно распечатать и прочитать книгу Даниила – вот указание Господа.
Нам, самым последним, должно быть открыто Господом пришествие Антихриста:
«И будет им сие даровано от Святого Бога: благодать Его отведет их в определенные для сего места… потому что имеющим ведение без труда сделается известным пришествие Антихриста.
А кто имеет ум на дела житейские и любит земное, тому не будет сие ясно; ибо привязанный всегда к делам житейским, хотя и услышит, не будет верить и погнушается тем, кто говорит.
А святые укрепятся; потому что отринули всякое попечение о сей жизни» (прп. Ефрем Сирин).
2. Указание второе: «О дне же том и часе никто не знает…»
Второе указание только на вид просто и понятно.
На самом деле его общепринятое понимание и толкование, является мифом, которым несть числа в нашей Церкви.
Отцы же Церкви единогласно утверждают, что слова «о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой Один» (Мф. 24:36) относятся не ко Второму Пришествию, а к личной встрече с Господом конкретного, умершего православного христианина - к дню и часу его земной смерти.
Вот, например, как пишет об этом святитель Иоанн Златоуст («Толкование на Евангелие от Матфея»):
«Что Мне известен этот День, - на это Я представил много доказательств: сказал о расстоянии времени, обо всех будущих событиях, и даже о том, сколько от настоящего времени осталось до того Дня (это объясняет тебе притча о смоковнице), и, таким образом, довел тебя до самого преддверия. Если ж Я не отворил тебе дверей, то и это для твоей же пользы…, чтобы (этот День) был предметом непрестанной заботы.»
Итак, дня личной кончины человека, и вправду никто не знает, кроме Бога Отца, а День Второго Пришествия давно известен и Сыну, и Духу, и Ангелам небесным, и давно открыт многим святым человекам – это правильное толкование данного текста Библии именно на основании понимания святых отцов Церкви, а не собственном.
Заметим, что именно на основании такового правильного, а не мифологического толкования, Русская Православная Церковь однажды совершенно спокойно, официально точно исчислила время Второго Пришествия, и публично объявила о нём верующим.
Это произошло в 1492 году от Р.Х., потому что по традиционному летоисчислению это был 7 000 год от сотворения Адама.
В действовавшей Пасхалии на 6999 год (1492 от Р.Х.), использовавшейся тогда официально в РПЦ, читаем:
«Зде страх, зде скорбь... в нём же чаем всемирное Твое Пришествие».
Назначение церковью точного года Второго Пришествия вызвало у большей части паствы, конечно же, нездоровые религиозные проявления, уныние, бессмысленное оставление мирских дел, экзальтацию молитв, повышенное визионерство и прочие неприятные вещи.
В 1492 году Второе Пришествие, как мы знаем, не состоялось.
С тех пор вопрос о дате Второго Пришествия стал открытым.
Многие епископы и священники до сих пор не рекомендует пастве исследовать точные времена и сроки Второго Пришествия, неверно трактуя вышепроцитированные строки Писания.
Но отлучение от Церкви нам не угрожает.
Отправлено спустя 13 минут 23 секунды:
Посмотрел вашу ссылку.
Про "человек" - https://pravoslavie.ru/37370.html?yscli ... c882721209
Спасибо, интересно!
Если мое толкование слова человек как того, кто имеет знак вечности на челе, вам не нравится, толкуйте как угодно.
Это не принципиально.
Автор статьи по ссылке пишет:
"Не скрою, по этому поводу существует несколько точек зрения, однако мне ближе та, что высказана А.С. Шишковым, возводящим его этимологию непосредственно к понятию слово: слово – словек – цловек – чловек – человек.
И дело не только в том (хотя и это немаловажно), что таким образом подчеркивается главное отличие людей как существ словесных, мыслящих словами, от всего живого, сотворенного Богом.
Эту же мысль находим мы и в письме ученого схиигумена Парфения (Агеева) к М.П. Погодину, датированном 8 апреля 1869 года: «А от чего произошли слова: словянин, словяне и человек?
Это все произошло от слова: словесный, потому что все животные безсловесные.
Еще не более 500 лет писали: «словек», и не более 250 лет писали: «чловек»; это видно в требнике Петра Могилы.
А потом начали произносить: «человек».
Вот и в известном «Полном славянорусском словаре» протоиерея Григория Дьяченко читаем: «Самое славянорусское название «человек», по исследованию профессора Казанской Духовной Академии А. Некрасова (в «Православном Собеседнике»), образовалось из «селовек» или «словека», т.е. существо словесное, – следовательно, – указывает на дар слова как на отличительную способность человека».
Да, все мы обретаемся в стихии Слова, или Логоса, если называть по-гречески. "
Ну и славно!
Согласно данной статьи получается, что в слове "человек" есть отсылка к Богу Слову, а значит к Вечности.
К Богочеловеку Иисусу Христу.
Так чем же тогда принципиально, по сути отличается мое толкование от этого?
Мое толкование ярко просматривается еще в слове "человечность"
Вечность на челе или, иначе, православный крест - знак Бога Слова?
В чем ваше раздражение и неприятие этого?
Это что - ересь?
Понять вас очень трудно.
Что же так быстро переходите от сути к оскорблениям?
К "ветрам в моей голове"?
Что вас так травмировало?
Необычность текста?
Успокойтесь, не нужно нервничать и раздражаться.
Даже тогда, когда другие люди думают не так как вы.
Вы вроде бы против осуждения раньше были?
Что вас так изменило?
Давайте будем вежливыми!
Отправлено спустя 11 минут 30 секунд:
Я все-таки дам вам ответ, несмотря на оскорбления.
Это же православный форум, а не сатанинский, а значит и мой тоже, в какой-то мере.
Ответ Максиму 75.
Как только любой православный слышит от кого-то о точном времени Второго Пришествия, он сразу, нисколько не задумываясь, бодро цитирует Писание:
- «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» (Деян. 1:7);
- «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой Один» (Мф. 24:36).
Увы, никто не желает копать глубоко!
Потому что всем кажется: здесь все очевидно!
Никто не желает исследовать, как именно святые отцы толковали этот текст Евангелия.
Между тем, процитированным выше текстом Господь лишь поставил некую преграду для ленивых и празднолюбопытствующих.
Хотя, здесь действительно, достаточно ясно выражены два указания не переступать некие границы.
Рассмотрим их.
1. Указание первое: «Не ваше дело знать…».
Заметим, что это указание адресовано не нам, оно было обращено именно и только к апостолам, которые задали ему конкретный вопрос.
А что говорит Писание именно нам?
Нам более уместно прочитать и исполнить иное:
«А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени, [когда] многие прочитают ее и умножится ведение» (Дан.12:4).
Нам, самым последним, нужно распечатать и прочитать книгу Даниила – вот указание Господа.
Нам, самым последним, должно быть открыто Господом пришествие Антихриста:
«И будет им сие даровано от Святого Бога: благодать Его отведет их в определенные для сего места… потому что имеющим ведение без труда сделается известным пришествие Антихриста.
А кто имеет ум на дела житейские и любит земное, тому не будет сие ясно; ибо привязанный всегда к делам житейским, хотя и услышит, не будет верить и погнушается тем, кто говорит.
А святые укрепятся; потому что отринули всякое попечение о сей жизни» (прп. Ефрем Сирин).
2. Указание второе: «О дне же том и часе никто не знает…»
Второе указание только на вид просто и понятно.
На самом деле его общепринятое понимание и толкование, является мифом, которым несть числа в нашей Церкви.
Отцы же Церкви единогласно утверждают, что слова «о дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой Один» (Мф. 24:36) относятся не ко Второму Пришествию, а к личной встрече с Господом конкретного, умершего православного христианина - к дню и часу его земной смерти.
Вот, например, как пишет об этом святитель Иоанн Златоуст («Толкование на Евангелие от Матфея»):
«Что Мне известен этот День, - на это Я представил много доказательств: сказал о расстоянии времени, обо всех будущих событиях, и даже о том, сколько от настоящего времени осталось до того Дня (это объясняет тебе притча о смоковнице), и, таким образом, довел тебя до самого преддверия. Если ж Я не отворил тебе дверей, то и это для твоей же пользы…, чтобы (этот День) был предметом непрестанной заботы.»
Итак, дня личной кончины человека, и вправду никто не знает, кроме Бога Отца, а День Второго Пришествия давно известен и Сыну, и Духу, и Ангелам небесным, и давно открыт многим святым человекам – это правильное толкование данного текста Библии именно на основании понимания святых отцов Церкви, а не собственном.
Заметим, что именно на основании такового правильного, а не мифологического толкования, Русская Православная Церковь однажды совершенно спокойно, официально точно исчислила время Второго Пришествия, и публично объявила о нём верующим.
Это произошло в 1492 году от Р.Х., потому что по традиционному летоисчислению это был 7 000 год от сотворения Адама.
В действовавшей Пасхалии на 6999 год (1492 от Р.Х.), использовавшейся тогда официально в РПЦ, читаем:
«Зде страх, зде скорбь... в нём же чаем всемирное Твое Пришествие».
Назначение церковью точного года Второго Пришествия вызвало у большей части паствы, конечно же, нездоровые религиозные проявления, уныние, бессмысленное оставление мирских дел, экзальтацию молитв, повышенное визионерство и прочие неприятные вещи.
В 1492 году Второе Пришествие, как мы знаем, не состоялось.
С тех пор вопрос о дате Второго Пришествия стал открытым.
Многие епископы и священники до сих пор не рекомендует пастве исследовать точные времена и сроки Второго Пришествия, неверно трактуя вышепроцитированные строки Писания.
Но отлучение от Церкви нам не угрожает.
Отправлено спустя 13 минут 23 секунды:
Посмотрел вашу ссылку.
Про "человек" - https://pravoslavie.ru/37370.html?yscli ... c882721209
Спасибо, интересно!
Если мое толкование слова человек как того, кто имеет знак вечности на челе, вам не нравится, толкуйте как угодно.
Это не принципиально.
Автор статьи по ссылке пишет:
"Не скрою, по этому поводу существует несколько точек зрения, однако мне ближе та, что высказана А.С. Шишковым, возводящим его этимологию непосредственно к понятию слово: слово – словек – цловек – чловек – человек.
И дело не только в том (хотя и это немаловажно), что таким образом подчеркивается главное отличие людей как существ словесных, мыслящих словами, от всего живого, сотворенного Богом.
Эту же мысль находим мы и в письме ученого схиигумена Парфения (Агеева) к М.П. Погодину, датированном 8 апреля 1869 года: «А от чего произошли слова: словянин, словяне и человек?
Это все произошло от слова: словесный, потому что все животные безсловесные.
Еще не более 500 лет писали: «словек», и не более 250 лет писали: «чловек»; это видно в требнике Петра Могилы.
А потом начали произносить: «человек».
Вот и в известном «Полном славянорусском словаре» протоиерея Григория Дьяченко читаем: «Самое славянорусское название «человек», по исследованию профессора Казанской Духовной Академии А. Некрасова (в «Православном Собеседнике»), образовалось из «селовек» или «словека», т.е. существо словесное, – следовательно, – указывает на дар слова как на отличительную способность человека».
Да, все мы обретаемся в стихии Слова, или Логоса, если называть по-гречески. "
Ну и славно!
Согласно данной статьи получается, что в слове "человек" есть отсылка к Богу Слову, а значит к Вечности.
К Богочеловеку Иисусу Христу.
Так чем же тогда принципиально, по сути отличается мое толкование от этого?
Мое толкование ярко просматривается еще в слове "человечность"
Вечность на челе или, иначе, православный крест - знак Бога Слова?
В чем ваше раздражение и неприятие этого?
Это что - ересь?
Понять вас очень трудно.
-
- Всего сообщений: 19
- Зарегистрирован: 28.07.2024
- Вероисповедание: православное
Re: Сколько лет человечеству?
А мы заводили форум для себя. Преполезнейшее было начинание. Все учредители были модераторами, полагались исключительно на общую порядочность и христианскую нравственность. Что и являлось содержанием Правил. Особо зловредные участники со всем возможным христианским смирением попросту волюнтаристски банились по собственному рассуждению кого-то из модераторов и не могли ссылаться на какие-то там Правила. Так как в Правилах никаких таких правил прописано не было. Плодотворнейшие, надо сказать, там велись беседы.
-
Автор темыКонстДив
- Всего сообщений: 24
- Зарегистрирован: 24.03.2016
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Образование: высшее
- Профессия: пенсионер
- Ко мне обращаться: на "ты"
Re: Сколько лет человечеству?
Жаль, что для себя...
Если бы для Бога, пользы в тысячу раз больше можно было получить!
Если бы для Бога, пользы в тысячу раз больше можно было получить!
-
- Всего сообщений: 22765
- Зарегистрирован: 28.07.2009
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 3
- Образование: высшее
- Профессия: неофит
- Откуда: Удомля
Re: Сколько лет человечеству?
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatou ... ikijtsam/9
Статья состоит из вступления, трех глав, заключения и справки. С учетом всего вышесказанного пройдусь кратко.
Вступление: прямо противоречит Писанию и творениям св.отцов.
Глава 1: каша с претензией на научность (в богословском смысле), при этом содержит утверждения, как противоречащие учению Церкви, так и не противоречащие. Термин "каша" в данном случае означает, что тезисы слабо связаны между собой, обоснования (богословские) тезисов практически отсутствуют.
Глава 2: вольное толкование Писания, противоречащее толкованиям св.отцов, в расчете присутствует логическая (а как следствие - математическая) ошибка.
Глава 3: число 12 действительно считается сакральным - так же, как и 40, 10, 7, 4, 3, 2,1. Смущает дополнительная отсылка к Вавилону и зороастрийцам.
Заключение и справка: на зыбком основании выстроено соответствующее заключение, приплетена недавняя (по историческим меркам) мутная находка в Турции.
Как человек, систематически изучавший богословие (хоть и относительно недолго), я действительно не могу принять такую статью и рассматривать ее мало-мальски серьезно. Раздражение? Скорее нет, чем да. Кто-то пишет плохие стихи, кто-то - плохие диссертации, кто-то - плохие богословские статьи. Чего тут раздражаться, это жизнь. Я вот стихами иногда балуюсь, Вы - статьями ))) Если слово "плохие" Вас вдруг оскорбит - замените на "неудачные". Богословие - наука древняя и очень глубокая, без систематического изучения того, что уже написано, браться за написание чего-то своего... плохая идея. Как и в любой другой науке.
Насчет ереси - такого рода оценку я давать не буду. Все-таки сейчас под ересью понимается намеренное искажение учения Церкви, а у меня не сложилось ощущения "намеренного искажения".
Я дал оценку Вашей статье, не Вам. Предложенная мной формулировка оценки является широко распространенной и известной как минимум с 17 века
Сбывшиеся предчувствия хотя на этот форум и похлеще творения приносили
Мною, безусловно, владели эмоции, но это точно было не "нервничать и раздражаться". Не с чего )))
Там есть еще одна ссылка - на 1-е послание к Фессалоникийцам. Я приведу цитату из толкования ЗлатоустаКонстДив: ↑16 авг 2024, 12:21 Как только любой православный слышит от кого-то о точном времени Второго Пришествия, он сразу, нисколько не задумываясь, бодро цитирует Писание:
- «Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в своей власти» (Деян. 1:7);
- «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой Один» (Мф. 24:36).
Увы, никто не желает копать глубоко!
Потому что всем кажется: здесь все очевидно!
Никто не желает исследовать, как именно святые отцы толковали этот текст Евангелия.
1Фес.5:1–2. О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень так придет, как тать ночью.
Хоть Вы завершаете данными словами п.2, я возьму на себя смелость распространить их на всю Вашу статью.
Статья состоит из вступления, трех глав, заключения и справки. С учетом всего вышесказанного пройдусь кратко.
Вступление: прямо противоречит Писанию и творениям св.отцов.
Глава 1: каша с претензией на научность (в богословском смысле), при этом содержит утверждения, как противоречащие учению Церкви, так и не противоречащие. Термин "каша" в данном случае означает, что тезисы слабо связаны между собой, обоснования (богословские) тезисов практически отсутствуют.
Глава 2: вольное толкование Писания, противоречащее толкованиям св.отцов, в расчете присутствует логическая (а как следствие - математическая) ошибка.
Глава 3: число 12 действительно считается сакральным - так же, как и 40, 10, 7, 4, 3, 2,1. Смущает дополнительная отсылка к Вавилону и зороастрийцам.
Заключение и справка: на зыбком основании выстроено соответствующее заключение, приплетена недавняя (по историческим меркам) мутная находка в Турции.
Как человек, систематически изучавший богословие (хоть и относительно недолго), я действительно не могу принять такую статью и рассматривать ее мало-мальски серьезно. Раздражение? Скорее нет, чем да. Кто-то пишет плохие стихи, кто-то - плохие диссертации, кто-то - плохие богословские статьи. Чего тут раздражаться, это жизнь. Я вот стихами иногда балуюсь, Вы - статьями ))) Если слово "плохие" Вас вдруг оскорбит - замените на "неудачные". Богословие - наука древняя и очень глубокая, без систематического изучения того, что уже написано, браться за написание чего-то своего... плохая идея. Как и в любой другой науке.
Насчет ереси - такого рода оценку я давать не буду. Все-таки сейчас под ересью понимается намеренное искажение учения Церкви, а у меня не сложилось ощущения "намеренного искажения".
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.
-
- Всего сообщений: 19
- Зарегистрирован: 28.07.2024
- Вероисповедание: православное
Re: Сколько лет человечеству?
Мы прошли этот этап пустого декларирования. Если беседа послужила познанию истины, то значит, она и была посвящена Богу. А так-то пустая болталка Богу не нужна. Хотя бы на ней и было написано "для Бога" даже и славянской вязью.
-
- αδελφή
- Всего сообщений: 37869
- Зарегистрирован: 20.12.2008
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
-
- Всего сообщений: 19
- Зарегистрирован: 28.07.2024
- Вероисповедание: православное
-
- αδελφή
- Всего сообщений: 37869
- Зарегистрирован: 20.12.2008
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
Re: Сколько лет человечеству?
Детектив. Мы такое раньше любили.
Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Отправлено спустя 19 минут 34 секунды:
Nuestro foro está muy divertido hoy. Me gusta.
м. Фотина, прости-прости, больше не буду.
Детектив. Мы такое раньше любили.
Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Отправлено спустя 19 минут 34 секунды:
Nuestro foro está muy divertido hoy. Me gusta.
м. Фотина, прости-прости, больше не буду.
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.
-
- Всего сообщений: 19
- Зарегистрирован: 28.07.2024
- Вероисповедание: православное
-
- Пчел
- Всего сообщений: 26694
- Зарегистрирован: 29.01.2009
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Дочерей: 0
- Откуда: из тупика
- Контактная информация:
Re: Сколько лет человечеству?
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)
-
- Пчел
- Всего сообщений: 26694
- Зарегистрирован: 29.01.2009
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 2
- Дочерей: 0
- Откуда: из тупика
- Контактная информация:
Re: Сколько лет человечеству?
Отправлено спустя 33 секунды:
Ich auch.
Отправлено спустя 33 секунды:
А по-каковски?
Услышите о войнах и военных слухах.Смотрите, не ужасайтесь,ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец(Мф.24,6) Люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную(Лк.21,26)
-
- Всего сообщений: 19
- Зарегистрирован: 28.07.2024
- Вероисповедание: православное
Re: Сколько лет человечеству?
Ну по-английски могу ещё понять. Но со школьных лет его не перевариваю.
-
- αδελφή
- Всего сообщений: 37869
- Зарегистрирован: 20.12.2008
- Вероисповедание: православное
- Сыновей: 1
- Дочерей: 1
Re: Сколько лет человечеству?
А по-китайски - понимаете? Не гуглили?
Хотел раздвинуть стены сознания, а они оказались несущими.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 3 Ответы
- 8595 Просмотры
-
Последнее сообщение м. Фотина