О душе как замысле Божием ⇐ Вера, духовность, мы...

[Лао]

Лао, мир Вам.

Зарегистрировался здесь недавно, но раньше почитывал форум. Вы, кажется, как-то говорили, что идеальное общество возможно только при идеальных людях. Может, и с форумами так же - без серьёзных собеседников не будет серьёзной беседы. Но где их взять? Риторику у нас не учили со времён XIX века. А если и вернут - ждать плодов долго. Что же, махнуть рукой или попробовать всё-таки?
Предлагаю затеять здесь какую-нибудь по-настоящему серьёзную дискуссию. Тема - на Ваш выбор: богословие, философия, физика, спасение, этика. Про что серьёзное Вы бы хотели побеседовать? Начните тему - я с радостью подключусь. А глядишь, и другие подтянутся.

Как Вам такая затея?

Мы как-то заводили такой форум. Только не православный, а межконфессиональный. Один активный баптист сделал платформу и собрал на ней людей, способных, по его мнению, вести серьёзную беседу. Правил никаких установлено не было. Предложено было руководствоваться обычными нормами благочестия. Каждый из приглашённых был модератором. Участники форума могли быть забанены любым модератором по собственному произволу и без объявления причин. Форум просуществовал долго, сменил несколько платформ. Беседы там, действительно, велись интересные и полезные. Но так оказалось, что, в конце концов, все всё их интересовавшее для себя выяснили и общение прекратилось. А может, все просто вошли в возраст и стали нелюбопытными. Ну, то есть, такое благое начинание, на самом деле, не такое уж благое, каким может казаться. Кстати, из практики выяснилось, что продуктивнее не заводить отдельно специальные темы по надуманным вопросам, а отделять из общей беседы отдельные развившиеся ветви.

Ну, лично я в последнее время предлагал в разных местах для обсуждения и не преуспел, например, такие занимавшие меня вопросы.
- правомерно ли определить человеческую душу как замысел Божий о человеке;
- каков смысл и назначение ритуала в духовной жизни;
- о специфичности греховности сифитской по сравнению с греховностью каинитской;
- об эсхатологическом значении проактивного действования.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Риторику у нас не учили со времён XIX века.

И логику после смерти Сталина тоже не преподают.
Увы!

Кажется, основы риторики преподавались в курсе логики. А сейчас начала логики изучают в курсе информатики.

[Ким]

Мы как-то заводили такой форум. Только не православный, а межконфессиональный. Один активный баптист сделал платформу и собрал на ней людей, способных, по его мнению, вести серьёзную беседу. Правил никаких установлено не было. Предложено было руководствоваться обычными нормами благочестия. Каждый из приглашённых был модератором. Участники форума могли быть забанены любым модератором по собственному произволу и без объявления причин. Форум просуществовал долго, сменил несколько платформ. Беседы там, действительно, велись интересные и полезные. Но так оказалось, что, в конце концов, все всё их интересовавшее для себя выяснили и общение прекратилось. А может, все просто вошли в возраст и стали нелюбопытными. Ну, то есть, такое благое начинание, на самом деле, не такое уж благое, каким может казаться. Кстати, из практики выяснилось, что продуктивнее не заводить отдельно специальные темы по надуманным вопросам, а отделять из общей беседы отдельные развившиеся ветви.

Ну, лично я в последнее время предлагал в разных местах для обсуждения и не преуспел, например, такие занимавшие меня вопросы.
- правомерно ли определить человеческую душу как замысел Божий о человеке;
- каков смысл и назначение ритуала в духовной жизни;
- о специфичности греховности сифитской по сравнению с греховностью каинитской;
- об эсхатологическом значении проактивного действования.

Лао, благодарю Вас.

Ваш рассказ про межконфессиональный форум очень интересен. Особенно мысль о естественном исчерпании тем - действительно, не всё в этом мире требует бесконечного обсуждения. Но, может быть, в православном контексте как раз есть пространство для углубления. Не ради спора, а ради созидания.
И Ваши вопросы звучат сильно. Особенно задело про душу как замысел Божий. Могли бы Вы раскрыть эту мысль чуть подробнее? А я попробую подключиться. Если вдруг какая-то из развившихся веток покажется стоящей, то надеюсь можем выделить её, как Вы и предлагали.

Отправлено спустя 10 минут 2 секунды:

И логику после смерти Сталина тоже не преподают.
Увы!

Cпасибо, что напомнили. А ведь и риторика, и логика были бы куда полезнее в школах, чем, скажем, некоторые "обязательные предметы"...

Кажется, основы риторики преподавались в курсе логики. А сейчас начала логики изучают в курсе информатики.

Логика учит, как не делать ошибок в рассуждении, риторика - как убедить другого. Курс информатики не учит ни тому, ни другому, он скорее про формальные структуры. Так что замены нет.

[Лао]

Лао, благодарю Вас.

Ваш рассказ про межконфессиональный форум очень интересен. Особенно мысль о естественном исчерпании тем - действительно, не всё в этом мире требует бесконечного обсуждения. Но, может быть, в православном контексте как раз есть пространство для углубления. Не ради спора, а ради созидания.
И Ваши вопросы звучат сильно. Особенно задело про душу как замысел Божий. Могли бы Вы раскрыть эту мысль чуть подробнее? А я попробую подключиться. Если вдруг какая-то из развившихся веток покажется стоящей, то надеюсь можем выделить её, как Вы и предлагали.

Выделить ветку может только какой ни на есть добрый модератор. А для развёрнутого обсуждения нужно всё-таки несколько активных участников. Кажется, не менее пяти для того, чтобы форум был жив. Кто-то когда-то проводил такое исследование.

Собственно, раскрывать тут особенно нечего. Я просто ждал возможных возражений. Так-то, определение души, как Божьего замысла вроде бы никаким текстам не противоречит. В него прекрасно укладывается просьба Благоразумного разбойника к Иисусу и ответ Иисуса ему. Единственное, что вызывает недоверие - это то, что подобных определений нет в патристике. Зато есть устойчивая мысль о том, что человеческая душа не поддаётся определению.

[Ким]

Выделить ветку может только какой ни на есть добрый модератор. А для развёрнутого обсуждения нужно всё-таки несколько активных участников. Кажется, не менее пяти для того, чтобы форум был жив. Кто-то когда-то проводил такое исследование.

Говоря "не хватает пяти участников", легко обойти всякое начало. Но ведь любая беседа начинается с одного или двух. Если у Вас есть мысль, а не только скепсис - давайте попробуем развить. А добрый модератор подтянется, когда будет что выделять.

Ваш образ души как Божьего замысла интересен. Но пока он звучит скорее как интуиция, чем как осмысленное определение.

В него прекрасно укладывается просьба Благоразумного разбойника к Иисусу и ответ Иисуса ему.

Но в чём именно связь? Разбойник просит: "Вспомни меня, Господи, когда придёшь в Царствие Твоё". Христос отвечает: "Ныне же будешь со Мною в раю". Как из этого следует, что душа - это замысел? Если Вы имеете в виду, что душа - это замысел, способный быть восстановленным, и Христос возвращает её к предназначению - это стоило бы так и сказать. Тогда есть что обсуждать.

Иначе это просто образ. Патристика обычно либо даёт определение, либо прямо признаёт невозможность его дать. Вы сами сослались на отцов. Может, и приведёте цитату? Было бы интересно.

Тем более что у нас есть хотя бы одно ясное место в Библии: "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Это не определение, но точка отсчёта. Если говорить о замысле, то как о дыхании Творца, вложенном в человека.

[Лёля]

А ведь и риторика, и логика были бы куда полезнее в школах, чем, скажем, некоторые "обязательные предметы"...

Разумеется. Равно как и классические языки.

P.S. Насчёт обсуждения серьёзных тем.
На последнем православном форуме с серьёзными темами я не продержалась и недели.
Теперь не рискую.

[Лао]

Но в чём именно связь? Разбойник просит: "Вспомни меня, Господи, когда придёшь в Царствие Твоё". Христос отвечает: "Ныне же будешь со Мною в раю". Как из этого следует, что душа - это замысел? Если Вы имеете в виду, что душа - это замысел, способный быть восстановленным, и Христос возвращает её к предназначению - это стоило бы так и сказать. Тогда есть что обсуждать.

Иначе это просто образ. Патристика обычно либо даёт определение, либо прямо признаёт невозможность его дать. Вы сами сослались на отцов. Может, и приведёте цитату? Было бы интересно.

Тем более что у нас есть хотя бы одно ясное место в Библии: "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Это не определение, но точка отсчёта. Если говорить о замысле, то как о дыхании Творца, вложенном в человека.

Замысел Бога не может быть восстановленным. Так как он неуничтожим. Он может быть предан забвению Самим Богом. Поэтому лишь одним воспоминанием Бога, человек может быть воскрешён. Определение, вполне возможно, нуждается в доработке. Для того предлагалось для обсуждения.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:

P.S. Насчёт обсуждения серьёзных тем.
На последнем православном форуме с серьёзными темами я не продержалась и недели.
Теперь не рискую.

Может, делать наоборот - не рисковать присутствовать там, где не обсуждается серьёзных тем.

[Лёля]

Может, делать наоборот - не рисковать присутствовать там, где не обсуждается серьёзных тем.

Videant consules....

[Лао]

Может, делать наоборот - не рисковать присутствовать там, где не обсуждается серьёзных тем.

Videant consules....

Ну, вот они и посмотрели. В полном своём праве.

[Лёля]

В полном своём праве.

Вне всякого сомнения.
ЛЮБОВ прям-таки их распирает. Православненько так, строго по Писанию....

[Лао]

В полном своём праве.

Вне всякого сомнения.
ЛЮБОВ прям-таки их распирает. Православненько так, строго по Писанию....

Обидно, конечно. Но, если по-православному, то это не наше собачье дело - судить о том, что кого распирает. Впрочем, судить о том, кто в чём грешен - тоже, разумеется, не по-православному.

[Лёля]

Впрочем, судить о том, кто в чём грешен - тоже, разумеется, не по-православному.

1. За православную здесь меня никто не признает, именно потому что я не буду каяться во всех мыслимых и немыслимых грехах.
2. А если по существу вопроса, то мне было открытым текстом заявлено, что глупой бабе разрешается в лучшем случае смиренно задать вопрос высокомудрому православному мужику. Ну типа такого "Сколько килограмм квашеной капусты можно съесть в пост?"
Выслушав ответ, сделать реверанс, а потом смиренно заткнуться. Вот так будет форматно, "в своём праве".

[Лао]

Дело в чём. Тут же разговор не о Вас. И не о ком-либо. Разговоры о персоналиях - это, пардонте, без меня.

[Лёля]

Дело в чём. Тут же разговор не о Вас.

Так я нигде и никогда не предлагала говорить обо мне.
Наоборот, один раз обжегшись, я практически никакой личной информации о себе не сообщаю.

Но когда я предложила обсудить тему об Ипатии Александрийской, на меня полились сплошные водопады личных оскорблений.
Это нормально?

[Лао]

Это безотносительно. Разговор не только не о Вас, но и не о ком-либо.

[Лёля]

Это безотносительно. Разговор не только не о Вас, но и не о ком-либо.

Вообще-то чтобы вести деловой разговор, нужно примерно понимать мысли своего собеседника.

Вот тут юзер предложил обсудить нечто. Так чтобы что-то обсудить, нужно же понимать круг интересов собеседника, иначе ничего толкового не выйдет a priori.