Вопросы неправославныхОбщение с иудеями

Участники форума попробуют ответить на вопросы тех, кто не считает себя православными

Модератор: Максим75

Информация
1. Наш форум не миссионерский
2. Участники форума попробуют ответить на ваши вопросы
3. Если вы не получили ответа на свой вопрос, то см. п.1
Важное примечание
В случае прекращения конструктивного диалога, появления высказываний, задевающих чувства верующих, а также намеренного искажения основ Православного Христианского вероучения, тема безаппеляционно закрывается модератором.
Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 22387
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Максим75 » 27 ноя 2009, 17:47

Андрей Л.:Ну, вот видите, оказывается и этот антисемитский ресурс, и, уверен, десятки других, Вы знаете и без моих указаний. Так что, для чего же комедию ломать, вроде "Найди сам, сам и объясни"? Не стоит.
Я всего лишь подтвердил Ваши слова о том, что сайт и издательство известные. Однако я их как "антисемитский ресурс" никогда не рассматривал - по понятным причинам, мне это не интересно. Так что, если хотите продолжить тему антисемитских или ксенофобских ресурсов в сети - ссылки, пожалуйста. Первая, на мой взгляд, не самая удачная.
Кстати, хочу еще раз подчеркнуть: хотя антисемитизм (а точнее, антииудаизм, что для Вас - одно и то же, а для меня и многих других - нет) действительно живет в России, причем достаточно давно, ксенофобии в целом не было и нет.
Андрей Л.:Ничего добиться в суде им, разумеется, не удалось, их, с позволения сказать, домыслы даже не рассматривались прокуратурой как версия. И именно они начали действовать на общественное мнение посредство СМИ.
Раз не удалось, в чем проблема? Они призывают осуществить насилие? Я пока видел только призывы принять различные законы. Да, они направлены против иудеев. Но призывов к насилию нет. Потому как статья УК
Опять же, воздействие через СМИ - обычная практика конфликтующих сторон, когда они не хотят прибегать к насилию. Кто первый начал, кто больше сказал, кто больнее обидел - это надо разбираться, сразу скажу - мне это ни к чему, даже не надейтесь. А по личным ощущениям - крики об антисемитизме я слышу регулярно по телевизору, читаю в газетах, а обвинения в адрес иудеев на центральных каналах и в крупных СМИ - редкость. Причина банальна - деньги. Так что, убеждать меня в том, что мои глаза и уши мне врут, не надо.
Андрей Л.:То, о чем пишет Назаров не подозрения, а обвинения. Обвинения, разумеется, можно предъявлять любому, не зависимо от национальности, но для этого, как Вы верно отметили, существуют компетентные органы, и чтобы предъявить конкретному лицу или группе лиц обвинение (я Вам как юрист говорю, хотя и не уголовно-правовой специализации), вы обязаны установить в отношении обвиняемого лица состав преступления, кой включает в себя объект преступления, субъект преступления, объективную и субъективную сторону. Ничего подобного "назаровцы" не привели. И вершили они не правосудие, а грязную антисемитску провокацию, которой, разумеется, никто из здравомыслящих не поверил.
Я Вам отвечу как неюрист: если они высказали ничем не обоснованные обвинения - подайте на них в суд! В чем проблема-то?
Андрей Л.:для ответа на 1-й вопрос действительно нужны конкретные факты
Если их никто не подкинет, то я приведу их ориентировочно в понедельник - вторник, если Вы не против. Заодно подброшу факты по гонениям иудеями христиан (насколько это возможно спустя 2000 лет)
Андрей Л.:3-й вопрос - провокационени, также, как с адресами православных антисемитских сайтов. Вы, убежден, знаете, точку зрения иудаизма на это счет.
Что ж, для тишины и спокойствия я могу этот вопрос снять. Тем более, что для православных ответ на него очевиден. Иудейский вариант ответа для меня не так очевиден, но общее направление мысли угадать, я думаю, смогу :)
Андрей Л.:На 2-й вопрос: "Прошу также прокомментировать желание владеть всем миром и повелевать всеми народами (Вы ведь для этого ждете Мошиаха?)" отвечу прямо сейчас.
Я сначала даже обрадовался! А потом... :cry: :cry: :cry:
Вы расширили вопрос в нужном Вам направлении и ответили только на свою часть вопроса. Будьте добры, ответьте и на мою часть, пожалуйста! Собирается ли Израиль повелевать всем миром и всеми народами после прихода Мошиаха?
Андрей Л.:На самом деле, никакого антисионизма, отдельного от антисемитизма и ненависти ко всему (!) еврейскому народу не существует
Ну почему же! Конечно, если ставить знак равенства между иудеем и евреем - тогда да, но эту тему мы уже обсуждали. Есть евреи по крови, которые так же являются антисионистами. Другое дело, что для Вас они - не евреи.
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Реклама
Аватара пользователя
м. Фотина
пушистый ежик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 13647
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Образование: высшее
Откуда: 5 этаж
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение м. Фотина » 27 ноя 2009, 20:27

Максиму респект за терпение :chelo:
Вот пошлёшь кого-нибудь сгоряча. А в душе переживаешь... дошёл?... не дошёл?...(с) Втомлений їжачок
Превратим баг в фичу!

Аватара пользователя
Элли
огненная стрела
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 10752
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: называюсь женою
Ко мне обращаться: на "вы"
Откуда: из заповедника
Контактная информация:
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Элли » 27 ноя 2009, 21:18

Андрей Л.:Уважаемые модераторы и участники форума! Беспокоить Вас "неудобными" сообщениями, как минимум, в ближайшие сутки, я точно не стану. Наступает Шаббат, и я, как и все иудеи, соблюдающие Заповедь "Помни день Субботний, чтобы святить Его...", не могу писать письма (в частности, посты). Кстати, объясните, отчего христиане не соблюдают Шаббат, ведь Г-сподь дал эту Заповедь на вечные времена?
Попробую ответить.
«Конец закона - Христос» (Рим 10:4)

Мы руководствуемся не только В,З., но рассматриваем всю Библию целиком, В.З.познаетя через Новый. Это относится и к часто предъявляемой к нам претензией, обоснованной повелением не делать никакго изображения.

Итак, как вы знаете, мы являемся Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церквью.

Поэтому вот цитирую:
Из "Нстольной книги священнослужителя":
В Новом Завете день субботний как праздник в память сотворения мира, позднее омраченный грехопадением людей, в память нового творения, которым мы "созданы во Христе Иисусе на добрые дела" (Еф. 2, 10) и "возрождены воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1 Пет. 1, 3), уступил свое место дню воскресному (1 Кор. 16, 2; 2 Кор. 5, 17). По учению святого Афанасия Великого (293-373), празднование субботы Сам Господь перенес на день воскресный, праздновать который и заповедано христианам правилом 29 Лаодикийского Собора (IV в.). Как в ветхозаветной Церкви под именем субботы подразумевались и другие дни, установленные для празднования (Лев., гл. 23), так и в Церкви новозаветной, кроме дня воскресного, устанавливаются и другие праздники - во славу Божию, в честь Пресвятой Богородицы и прочих святых. Дни эти перед другими днями года возвысил Сам Господь, ознаменовав их особыми событиями и благодеяниями Своими роду человеческому. "

Про некоторые В.З.-ые законы:
«Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь ВСЕ НОВОЕ» (2 Кор, 5:17)
«Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности» (Евр 7:18 )
"...Сын Человеческий есть господин и субботы» (Мф. 12. 5–8).
«ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим. 7:6)
«для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая ОТ ЗАКОНА, но с тою, которая ЧЕРЕЗ ВЕРУ ВО ХРИСТА, с праведностью от Бога ПО ВЕРЕ; « (Флп. 3:8-9)
Соблюдение закона названо «служением смертоносным буквам» (2 Кор 3:7).
«если законом оправдание, то Христос напрасно умер» (2 Гал, 2:21)
«законом никто не оправдывается пред Богом.. Христос искупил нас от клятвы закона» (Гал. 3:11, 3:13)
«Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.» (Гал. 5:18 )
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:23)
«упразднил вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением» (Еф. 2:15)

«любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» (Рим 13)

Ну это не все, конечно. :smile:

Поэтому те, которые, ссылаются на Закон, должны помнить: «Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати» ((Гал. 5:4)

Поэтому , мы все проносим через Божественную любовь Христа, Его слово

«если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.» (Матф.12:7,8)
- «И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы.» (Марк.2:27,28)

Я так поняла, Вы не считаете Христа - Спасителем :cry:
(Я мало знаю об иудаизме, а после некоторых Ваших агрессивных выпадок и обвинений и вовсе не хочется узнавать больше..).
Посему приведенные аргументы могут быть для Вас в чем-то неубедительными.
Но зная что мы праославные, и чем руководствуемся, считаю их достаточными для ответа на данный вопрос.
Последний раз редактировалось Элли 27 ноя 2009, 23:12, всего редактировалось 1 раз.
(1Ин 4:8), (1 Коринф. 13:4–8).

Аватара пользователя
Георг
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7776
Зарегистрирован: 24.09.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 0
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Георг » 27 ноя 2009, 22:24

Андрей Л.: русские “патриоты” чаще остальных обвиняют в страшных “преступлениях”, вплоть до связи с иностранными разведками).
А я вас не в чём не обвинял. Это вы всё время всех обвиняете. "Вечно обиженный" – не надоело прикидываться???
Андрей Л.: В это раз евреи могли выбрать между одним из лидеров антиримского движения Вараввой и Иисусом
Иисус Христов НЕ КОГДА НЕБЫЛ в антиримском движении.
Когда лидеры этого антиримского движения Его спросили о налогах в пользу римского императора, Он посоветовал этот налог платить.
Андрей Л.: Но здесь уже возникает вопрос: «Почему он сам не помиловал его?»
Потому что он был взяточник и боялся что на него пожалуются в Рим. Кстате – через несколько лет Понтия Пилата сместили с должности именно за взятки.
Андрей Л.: как то работа судьи Верховного суда Израиля Хаима Кона
И вы ВСЕРЬЁЗ считаете его авторитетом в обсуждаемом вопросе????
1. он юрист, а не историк
2. он на столько предвзят, что его никто не цитирует за пределами иудейской общины.
Андрей Л.: Во-вторых, упоминание о том, что прокуратор предоставил порабощенному народу возможность спасти жизнь приговоренного к смерти, противоречит всему, что мы знаем о Римской империи с ее развитой юриспруденцией.
А вы почитайте "Кодекс римского права". То что вы его не знаите – странно для юриста. Или вы специально искажаете факты?
Андрей Л.: Ни в одном из римских или еврейских источников такая практика даже не упоминается. Если бы она существовала, разве не стало бы известно о других, более ранних или поздних случаях ее применения? Но таких сведений нет.
Ваша НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ просто поражает. Я же ДАЛ вам список трудов – почитайте.
Извините, но не только себя любимого надо читать.
Андрей Л.: Скажу только, для чего вообще (по мнению большинства беспристрастных источников)..
Назовите хотя-бы ОДИН "беспристрастный источник", который подтвердил ваши слова хотя-бы частично.
Андрей Л.: Есть и еще ряд противоречий, но из-за их внушительного объёма я не стану размещать их в посте.
Так всегда говорят, когда нечего сказать.
Андрей Л.: Что же касается (говоря дипломатично) весьма вольной интерпретации Вами Мегилла Эстер (Свитка Эсфири),
А вы прочитайте КНИГУ ЭСФИРЬ внимательней – тогда поймёте, что в ПЕРВУЮ очередь там порицается многожёнство. Или вы за многожёнство??
А остальное там – вторично. Просто вы этого не понимаете, т.к. ваша традиция полностью соответствует указания Филона александрийского о том, что "Библия богодухновенна в каждой букве". Однако это вступает в противоречие с традицией "Великой синагоги" Второго храма. Именно 72 представителя "Великой синагоги" (священники Второго храма) перевели Ветхий Завет на греческий. Филон александрийский их порицал за это, но разве он (учитель александрийской синагоги – провинциальной для евреев) имел право порицать их???
Андрей Л.: убийства миллионов людей (в их числе детей и женщин) пиаром не называл и христианское вероучение не унижал, а лишь привел свои возрожения.
А причём тут русские и православные? Если немцы (фашисты) вас резали – у них и спрашивайте, а здесь вы занимаетесь настоящим пиа-ром. Это вы привнесли в IX веке рабство в Восточную Европу – забыли?
Андрей Л.: С вашим утверждением о дифференцировке понятий «еврей» и «иудей» я уже устаю спорить. Да это и бессмысленно
Конечно бессмысленно. Потому, что вы спорите с наукой – генетикой. По последним данным генетических исследований 75% иудеев НЕ могли быть потомками Авраама. У них НЕТ общего X – гена, ответственного за общее наследство. К тому-же внешний вид иудеев из Эфиопии (негроидов), Ср. Азии (монголоидов) и Европы (европеоидов) наглядно показывает вашу НЕправоту. Только 25% иудеев имеют восточно-средиземноморских расовый тип, которому принадлежали евреи Ветхого Завета.
Андрей Л.: исследованиям христианина (!) С.Г.Ф. Брэндона
ИУДО-ХРИСТИАНИНА. Его конфессия именно так классифицируется. Говорите правду до конца.
Андрей Л.: Но мой вопрос был не об этом.
А ПОЧЕМУ ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ моё ДРУГОЙ вопрос??
Ответьте о вашем отношении к ЗВЕРСТВАМ иудеев в отношении христиан?
Почему вы об этом молчите???? Вам стыдно? Или вы оправдываете их??
Андрей Л.: отчего очень многие «православные» и «патриотические» движения строят свою идеологию на вражде и поиске духовных и иных противников.
Не ОБМАНИВАЙТЕ. Это "талмуд" строит свою идеологию на вражде и поиске духовных и иных противников
Интересно чем вы оправдываете кондовую КСЕНОФОБИЮ ТАЛМУДА?
Андрей Л.: Спасти Мир способен только Машиах
То-есть антихрист. Теперь понятно что вы рекламируете. Только мы не иеговисты – на такое не поддадимся.
Андрей Л.: Объективные исследования на этот счет и абсолютные доказательства того, что Ешуа (Иисус) - не есть Миссия, найдете в трудах нашего современника раввина Адина Штейнзальца.
То-есть труды ожидающего антихриста – вы призываете считать авторитетом в изучении Евангелия?
Это также нелепо, как к примеру – призыв считать Гитлера верховным авторитетом в изучении талмуда.
Правописание - не моя стихия

Аватара пользователя
Irina2
бoжja òвчица
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 8564
Зарегистрирован: 14.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 1
Профессия: творческая
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Украина.Киев
Контактная информация:
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Irina2 » 27 ноя 2009, 22:32

Георг :good: :friends:
Кто предпочитает небесное земному, тот и тем и другим насладится с великим избытком.
Свт. Иоанн Златоуст.

Аватара пользователя
Георг
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7776
Зарегистрирован: 24.09.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 0
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Георг » 27 ноя 2009, 23:13

Андрей Л.: Иудаизм - это и религия и национальность.
Согласен, но причём тут еврейский народ? Ваш народ называется "иудеи", а не "евреи". "Евреи" – это народ Ветхого Завета, потомки Авраама. Значительная часть из их потомков приняли христианство и стали частью других – христианских – народов. В основном – греков, мелькитов, эфиопов и коптов.
А вы в основном потомки обращёных в иудаизм язычников. И если иудеи зовут себя "евреями", то это чаще всего – самозванство.
Андрей Л.: Этим самым христиане попытались сказать, что, не смотря на распятие Иисуса, христианство не рассматривает римлян, как врагов.
Христиане вообще никого НЕрассматривают кого-либо врагом. Для христиан враг один – грех. Люди для христиан – НЕ враги.
Правописание - не моя стихия

Аватара пользователя
Георг
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7776
Зарегистрирован: 24.09.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 0
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Георг » 28 ноя 2009, 03:26

Андрей Л. пытался несколько раз сформулировать то как мы (в том числе – и я) относимся к иудеям. Если честно – он попал пальцем в небо. Что-бы он не утруждал себя, я САМ сформулирую, как я отношусь к иудеям.

Сразу должен заметить – это моё личное мнение и я НЕвыдаю его за мнение всех и вся.

Мне иудеев ЖАЛКО. Несчастные они люди.

Вспомните – еврейский народ был избран Богом в Ветхом Завете, чтобы хранить свет знания об истинном Боге. Худо-ли бедно-ли, но они пронесли этот факел знания через века. Они освещали этим факелом тьму язычества и были маяком для других народов, были напоминанием о грядущем Миссии – Христе.

И вот пришел Христос – взошло СОЛНЦЕ ПРАВДЫ. Что сделает утром с ночным факелом любой разумный человек? – потушит факел и выйдет на солнечный свет.
Так и поступили многие из евреев – они потушили уже ненужный "факел" Ветхого Завета и вышли к Фаворскому свету Христа, к Новому Завету. Это были апостолы, мужи апостольские, жёны–мироносицы, первые мученики и многие другие.

Но была и другая часть евреев. Они не захотели видеть СОЛНЦЕ ПРАВДЫ, они НЕприняли Христа.
Вместо этого они решили во чтобы-то не стоило сохранить уже выгоревший факел Ветхого Завета. Но он действительно "выгорел" и уже начал "коптить" (в виде сект саддукеев, фарисеев, зилотов и других искажений). Тогда, что-бы увидеть последние отблески от этого факела часть евреев ушли от Солнца Правды, ушли от Христа. Ушли в темень, в иудаизм.

Это трагедия части еврейского народа – ужасная трагедия. Ужасная для их душ. И мне (как христианину) ОЧЕНЬ ЖАЛКО иудеев. Жалко, что они до сих пор находятся в таком духовном мраке.
Поэтому я вдвойне РАДУЮСЬ, когда слышу о ДОБРОВОЛЬНОМ крещении иудеев. Я радуюсь, что они возвращаются в истинному Богу, возвращаются к Богу Авраама, Иакова и Израиля, возвращаются к Мессии – Христу.
Правописание - не моя стихия

Автор темы
Андрей Л.
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 26.11.2009
Вероисповедание: иудейское
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Образование: высшее
Профессия: Юрист
Откуда: Москва
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Андрей Л. » 29 ноя 2009, 07:52

Максим75:Кстати, хочу еще раз подчеркнуть: хотя антисемитизм (а точнее, антииудаизм, что для Вас - одно и то же, а для меня и многих других - нет) действительно живет в России, причем достаточно давно, ксенофобии в целом не было и нет.
Таким образом, уважаемый Максим, Вы всё-таки подтверждаете, что в России, отдельно от ксенофобии "в целом", исторически сложилась и укрепилась (пускай, не ненависть) выраженная неприязнь к конкретному народу - евреям (пользуясь Вашей терменологией, к людям конкретной же религиозной конфессии - иудеям).
Максим75:Я пока видел только призывы принять различные законы. Да, они направлены против иудеев. Но призывов к насилию нет. Потому как статья УК
Стало быть, по-Вашему, призывы принимать законы, прямо направленные на ущемление и дискриминацию прав граждан по национальному (пускай, по религиозному) принципу допустимы в правовом демократическом светском государстве? Вы снова (упоминая сдерживающую силу уголовного закона) хотите сказать, мол, говорите, евреи (иудеи), "спасибо", что вас прямо не уничтожают?
Максим75:Что ж, для тишины и спокойствия я могу этот вопрос снять. Тем более, что для православных ответ на него очевиден. Иудейский вариант ответа для меня не так очевиден, но общее направление мысли угадать, я думаю, смогу
Ничего "угадывать" не стоит, здесь, в самом деле, все очеведно. Когда подобный вопрос ("Разве история скитаний и страданий евреев не доказывает, что они были прокляты за то, что отвергли Иисуса?") был задан Гарольду Кушнеру, тот отвечал: "Нет. Потому что евреев преследовали те же люди, которые предсказали их страдания. Это все равно, как если бы я предсказал, что это стекло (он указал на окно) разобьется, а потом кинул бы в него камень. Это больше скажет о моей склонности к агрессии, чем о пророческом даре". Добавлю только, что утверждения христиан о том, что еврейские страдания - наказание за отвержение Иисуса, кажутся нелепыми в свете мученической судьбы самого Иисуса... Таков мой отчет на "3-й вопрос".
Максим75:Будьте добры, ответьте и на мою часть, пожалуйста! Собирается ли Израиль повелевать всем миром и всеми народами после прихода Мошиаха?
В данном случае, вопроса вовсе нет. Вы ставите его так, будто речь идет о неком избрании людьми наднационального политического лидера, во время которого евреи, с особым усердием, пытаются "протолкнуть" своего кандидата. Пришестиве Машиаха - часть (неприложная и неотъемлемая) Б-жественного Плана Творения. Да, бесспорно в себя включающая, Награду и Воздаяние народу Израиля за служение Г-споду, благословен Он. И говорить об этом, как о чем-то земном - для нееврея невежественно, для еврея - недопустимо. Предел мироощущения земного человека просто не позволяет нам, хотя бы на малую часть, понять величие Плана Творца. А обсуждать это... Ваша же постановка вопроса, скорее была бы приемлема для обсуждения, поднятых православными "проблем" (о Вас я не говорю - не знаю) о реставарации в России монархии, становлении мифического "Третьего Рима" и прочей мелкой возни.
Предвосхищая вопрос, который может у Вас возникнуть, и здесь укажу, почему Иисус все-таки не был Миссией. В данном случае, опираясь на труд Саадии-гаона "Верования и мнения". В этой работе автором доказано, что пророчества, относящиеся ко времени Машиаха, во времена Второго Храма (и жизни Иисуса) не были исполнены: "Не перековали мечи на орала", "Лев не лег рядом с ягненком" и "дети не играли с аспидами", войны продолжались и т.п. Ничего не изменилось и спустя две тысячи лет, в наши дни. Все эти факты делают очевидным, что Машиах еще не пришел, а, значит, следует ожидать и надеяться на его приход.

Аватара пользователя
Максим75
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 22387
Зарегистрирован: 28.07.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 1
Дочерей: 3
Образование: высшее
Профессия: неофит
Откуда: Удомля
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Максим75 » 29 ноя 2009, 10:38

Андрей Л.:Таким образом, уважаемый Максим, Вы всё-таки подтверждаете, что в России, отдельно от ксенофобии "в целом", исторически сложилась и укрепилась (пускай, не ненависть) выраженная неприязнь к конкретному народу - евреям (пользуясь Вашей терменологией, к людям конкретной же религиозной конфессии - иудеям).
Про "укрепилась" - это уже Ваши домыслы, которые Вы раз за разом пытаетесь нам навязать. Я всего лишь говорил что да, есть. Потому что говорить, что нет - бессмысленно. Только это не довлеющая идеология. Вот пока Вы тут не появились, мы о евреях или иудеях и не разговаривали даже. Пока Вы и Ваш народ не пытаетесь навязать нам свои правила бытия в нашем доме - нам все равно, как Вы живете и есть ли Вы вообще на свете :pardon:
Андрей Л.:Стало быть, по-Вашему, призывы принимать законы, прямо направленные на ущемление и дискриминацию прав граждан по национальному (пускай, по религиозному) принципу допустимы в правовом демократическом светском государстве?
Конечно. Если реализация этих прав угрожает государству - безусловно. Я Вам больше скажу: такие законы в той или иной форме есть во всех государствах. Другое дело, что в демократических странах конкретно евреев ни в чем не ограничивают, так это другой вопрос.
Андрей Л.:Вы снова (упоминая сдерживающую силу уголовного закона) хотите сказать, мол, говорите, евреи (иудеи), "спасибо", что вас прямо не уничтожают?
Вы снова хотите сказать за меня то, чего я не говорил. Давайте уже без передергиваний, ладно? Иначе какой смысл мне вообще что-либо Вам говорить, если Вы потом от моего имени заявляете то, что Вам хочется услышать?
Андрей Л.:Ничего "угадывать" не стоит, здесь, в самом деле, все очеведно. Когда подобный вопрос ("Разве история скитаний и страданий евреев не доказывает, что они были прокляты за то, что отвергли Иисуса?") был задан Гарольду Кушнеру, тот отвечал: "Нет. Потому что евреев преследовали те же люди, которые предсказали их страдания. Это все равно, как если бы я предсказал, что это стекло (он указал на окно) разобьется, а потом кинул бы в него камень. Это больше скажет о моей склонности к агрессии, чем о пророческом даре".
Да, ход мыслей я действительно угадал. Однако, есть несколько нестыковок в таком взгляде.
1. Иудею уничтожили римляне. Они же разрушили Храм и фактически организовали окончательное рассеяние евреев, превратив Палестину в малонаселенный край.
2. Самый последний случай крупных гонений - Холокост - был организован людьми, даже формально не бывшими христианами. Они точно также, хотя и с меньшим размахом, боролись с христианством.
3. Ветхий завет говорит о том, что когда евреи были с Богом, то они побеждали всех и процветали (например, малочисленный полуголодный народ, 40 лет ходивший по пустыне, влет побеждает сытые, хорошо вооруженные народы, захватывает укрепленные города...), а когда отступались от Него - постоянно терпели поражения (самый яркий пример - вавилонский плен). Так что... без попущения Божьего не было бы с Вашим народом НИЧЕГО. Так же, как и с нашим, к слову.
Георг:В данном случае, вопроса вовсе нет. Вы ставите его так, будто речь идет о неком избрании людьми наднационального политического лидера, во время которого евреи, с особым усердием, пытаются "протолкнуть" своего кандидата. Пришестиве Машиаха - часть (неприложная и неотъемлемая) Б-жественного Плана Творения. Да, бесспорно в себя включающая, Награду и Воздаяние народу Израиля за служение Г-споду, благословен Он. И говорить об этом, как о чем-то земном - для нееврея невежественно, для еврея - недопустимо. Предел мироощущения земного человека просто не позволяет нам, хотя бы на малую часть, понять величие Плана Творца. А обсуждать это...
Вы уж простите неевреям, что они не разделяют Ваш взгляд на будущее! И уточните, пожалуйста, какую награду и воздаяние получит народ Израиля? А потом подумайте, как ЭТО должны воспринимать неиудеи?
Андрей Л.:Предвосхищая вопрос, который может у Вас возникнуть, и здесь укажу, почему Иисус все-таки не был Миссией. В данном случае, опираясь на труд Саадии-гаона "Верования и мнения". В этой работе автором доказано, что пророчества, относящиеся ко времени Машиаха, во времена Второго Храма (и жизни Иисуса) не были исполнены: "Не перековали мечи на орала", "Лев не лег рядом с ягненком" и "дети не играли с аспидами", войны продолжались и т.п. Ничего не изменилось и спустя две тысячи лет, в наши дни. Все эти факты делают очевидным, что Машиах еще не пришел, а, значит, следует ожидать и надеяться на его приход.
В данном случае, прошу ссылки на Библию. А потом уж я приведу христианскую трактовку. Полный список "неисполненных пророчеств", пожалуйста - и разберем их предметно. Потому как для меня очевидно, что Иисуса как Мессию не приняли только те, кто жаждал именно земной власти и славы. Для тех, кто ищет Царствие Божие ответ очевиден.
Кстати, по Евроньюсу показали демонстрацию евреев, требующих не запрещать им работать в субботу. Как я понимаю, они не совсем иудеи. Остаются ли они при этом евреями?
Я посмотрел на свою жизнь, и увидел смерть, потому что не был с Тобой.
Я рыдал над Твоим гробом, а Ты открыл мой.
Я говорил много слов всем, кроме Тебя, но только Ты услышал меня.

Аватара пользователя
Натали Я
Золотое Сердце
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2492
Зарегистрирован: 16.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: экономист
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Россия
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Натали Я » 29 ноя 2009, 10:49

Максим75:
Андрей Л.:Таким образом, уважаемый Максим, Вы всё-таки подтверждаете, что в России, отдельно от ксенофобии "в целом", исторически сложилась и укрепилась (пускай, не ненависть) выраженная неприязнь к конкретному народу - евреям (пользуясь Вашей терменологией, к людям конкретной же религиозной конфессии - иудеям).
Про "укрепилась" - это уже Ваши домыслы, которые Вы раз за разом пытаетесь нам навязать. Я всего лишь говорил что да, есть. Потому что говорить, что нет - бессмысленно. Только это не довлеющая идеология. Вот пока Вы тут не появились, мы о евреях или иудеях и не разговаривали даже. Пока Вы и Ваш народ не пытаетесь навязать нам свои правила бытия в нашем доме - нам все равно, как Вы живете и есть ли Вы вообще на свете :pardon:
+1000 :friends: верно! :Bravo:
дааа, вот 30 лет прожила и не догадывалась что я антисионистка :pardon: ведь я правильно понимаю что согласившись с вышепреведенной цитатой я автоматически попадаю под это определение, да я еще и нетолерантна оказывается :crazy:
Не нужно изменять мир, измени только малую частичку этого мира — самого себя, и весь мир изменится вслед за тобой. (Монах Симеон Афонский)

Автор темы
Андрей Л.
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 26.11.2009
Вероисповедание: иудейское
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Образование: высшее
Профессия: Юрист
Откуда: Москва
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Андрей Л. » 29 ноя 2009, 13:23

Отвечу уважаемому Георгу.
Георг:Иисус Христов НЕ КОГДА НЕБЫЛ в антиримском движении.
Когда лидеры этого антиримского движения Его спросили о налогах в пользу римского императора, Он посоветовал этот налог платить.
Здесь Вы, возможно, не очень внимательно просматривали мой пост. Главой антиримского движения я называл Варавву, а не Иисуса. Я лишь высказал, что сведение выбора к двум людям, один из которых - глава антиримского движения, по моему мнению, подкрепленному исследованиями указанных авторов, - умышленный литературный прием.
Георг: Извините, но не только себя любимого надо читать.
Отчасти, последнее замечание относится к Вам самим, особенно, после ваших комментариев работ Х. Кона.
Георг:Конечно бессмысленно. Потому, что вы спорите с наукой – генетикой.
Есть не мало научных исследований, доказывающий, по мнению их авторов, фундаментальные основы атеизма. Таким "научным" изысканиям Вы тоже доверяете? Что же касается прнадлежности к народу Израиля, оно определяется верой и служением Единому и Единственному Б-гу - Творцу Вселенной и принятием Святой Торы Его, а не "Х-геном". И Ваше утверждение говорит лишь о том, что Вы в принципе не знакомы с историей еврейского народа.
Георг:А вы прочитайте КНИГУ ЭСФИРЬ внимательней – тогда поймёте, что в ПЕРВУЮ очередь там порицается многожёнство. Или вы за многожёнство??
Последний вопрос (тот что с двумя вопросительными знаками) напоминает мне цитату из старого кинофильма: "Или вы против завоеваний мировой революции?!" Если же главной идеей Мегилла Эстер Вы видите "порицание многоженства", это говорит либо о недосточном рачении при изучении её, либо об узости Вашего восприятия, либо (как Вы скажете) об "умышленном искажении фактов". Это сравнимо с тем, когда бы Вы сказали, что главная идея произведения Л.Н. Толстого "Война и мир" - описание покроя платья Наташи на ее первом балу.
Что же касается отношения иудаизма к вопросам брака и семейной чистоты вообще и многоженству, в частности, то оно прямо и четко излагается в соответствующем разделе Мишны, Шулхан Арухе и другой классической иудейской литературе. Кроме того, в России этими вопросами перманентно занимается соответствующий департамент при Главном Раввинате. Таким образом, точка зрения иудаизма по изложенным вопросам абсолютно открыта и общедоступна.
Георг:А ПОЧЕМУ ВЫ ИГНОРИРУЕТЕ моё ДРУГОЙ вопрос??
Ответьте о вашем отношении к ЗВЕРСТВАМ иудеев в отношении христиан?
Почему вы об этом молчите???? Вам стыдно? Или вы оправдываете их??
Не ОБМАНИВАЙТЕ. Это "талмуд" строит свою идеологию на вражде и поиске духовных и иных противников
Интересно чем вы оправдываете кондовую КСЕНОФОБИЮ ТАЛМУДА?
То о чем Вы сейчас говорите, требует приведения конкретных фактов из истории и цитат из классической иудейской литературы. Вы способны привести их? Без того, все это всего лишь голословные утверждения и обвинения, к которым мы, признаться, уже привыкли. Кроме того, мы с Вами ведем разговор о современной проблеме. Поэтому будьте добры, если у Вас это получится, привести мне современные примеры "зверств иудеев в отношении христиан".
Георг:То-есть антихрист. Теперь понятно что вы рекламируете. Только мы не иеговисты – на такое не поддадимся.
Что есть пришествие Машиаха, я уже оговорился, когда отвечал на вопрос Вашего единомышленника Максима.
Георг:Христиане вообще никого НЕрассматривают кого-либо врагом. Для христиан враг один – грех. Люди для христиан – НЕ враги.
Однако обвинения, очень часто голословные, а порою и клеветнические, (я сейчас, разумеется, не о Вас лично) почему-то выдвигаются в адрес конкретных людей, и, по странному стечению обстоятельств, как правило относящихся к определенному народу и вероисповеданию. С этим и Ваш единомышленник частично согласился:
Максим75:антисемитизм (а точнее, антииудаизм, что для Вас - одно и то же, а для меня и многих других - нет) действительно живет в России, причем достаточно давно
Георг:Мне иудеев ЖАЛКО. Несчастные они люди.
Этот пост, уважаемый Георг, удался Вам особенно хорошо с художественно-литературной точкие зрения. О "спасении заблудших душ", "коптящем в ночи факеле" и прочем - действительно трогательно. Если все это - Ваше собственное сочинение, то, говорю это Вам абсолютно искренне, Вы - носитель большого писательского таланта.
Я бы, мог здесь поупражняться в литературных способностях, но, убежден, мне Вас не общеголять. Да, и к тому же, я все-таки сторонник констуктивной беседы, основанной на фактах, а не сторонних рассуждений. Хотя, не скрою, тронут.

Аватара пользователя
м. Фотина
пушистый ежик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 13647
Зарегистрирован: 13.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 2
Образование: высшее
Откуда: 5 этаж
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение м. Фотина » 29 ноя 2009, 14:41

Вот не пойму я, к чему все это словоблудие.
Андрей, Вы конкретно чего хотите от нас? Покаяния и биения в грудь? Не дождетесь.
Меня, если честно, Ваши реплики толкают на путь антисемитизма :-D

Или Вы именно этого и добиваетесь?
Вот пошлёшь кого-нибудь сгоряча. А в душе переживаешь... дошёл?... не дошёл?...(с) Втомлений їжачок
Превратим баг в фичу!

Автор темы
Андрей Л.
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 26.11.2009
Вероисповедание: иудейское
Сыновей: 0
Дочерей: 0
Образование: высшее
Профессия: Юрист
Откуда: Москва
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Андрей Л. » 29 ноя 2009, 15:08

м. Фотина:Вы конкретно чего хотите от нас?
От Вас лично, уважаемая м. Фотина, я ничего не хочу. Я поставил вопрос. Получил на него несколько ответов и комментариев. На них я высказал свои возрожения. Таким образом я беседую с участниками форума, веду дискуссию, с чем-то спорю, с чем-то соглашаюсь; в чем-то, пускай и на малую малость, возможно, изменяю мнения собеседников, в чом-то изменяюсь сам. А разве не для этого вообще созданы интернет-форумы и конференции?

Аватара пользователя
Натали Я
Золотое Сердце
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2492
Зарегистрирован: 16.12.2008
Вероисповедание: православное
Сыновей: 3
Дочерей: 2
Образование: высшее
Профессия: экономист
Ко мне обращаться: на "ты"
Откуда: Россия
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Натали Я » 29 ноя 2009, 15:23

Андрей Л. :-| вообще то я не увидела с Вашей стороны общения...пришли, обвинили во сяких бяках, ни на один из поставленных вопросов четко не ответили :pardon: любой ваш ответ можно охарактеризавать "понимай как хочешь"
узнаваемая, кстати, тактика ведения беседы...ненаходите?
Вам надо что бы мы сами обосноввали ваши претензии, непонятно в чем(вы хоть одного бедного иудея обиженнного конкретно предоставили?), поругали себя и кинулись на колени перед вами прося прощения? так что ли :pardon: ну извиняйте, задолбало что все пытаются нас виноватыми выставить, а я еще сегодня инфрмацию по Ювинальной Юстиции посмотрела, так что давайте не будем выяснять кто из наших двух конфесий более притесняем в России...ладно?
Последний раз редактировалось Натали Я 29 ноя 2009, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
Не нужно изменять мир, измени только малую частичку этого мира — самого себя, и весь мир изменится вслед за тобой. (Монах Симеон Афонский)

Аватара пользователя
Георг
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7776
Зарегистрирован: 24.09.2009
Вероисповедание: православное
Сыновей: 0
Дочерей: 0
 Re: В чём причины современного христианского антисемитизма?

Сообщение Георг » 29 ноя 2009, 16:14

Натали Я:Вам надо что бы мы сами обосноввали ваши претензии непонятно в чем, вы хоть одного бедного иудея обиженнного конкретно предоставили?
:friends: :friends:

Добавлено спустя 34 минуты 33 секунды:
Андрей Л.:Уважаемые модераторы и участники форума! Беспокоить Вас "неудобными" сообщениями, как минимум, в ближайшие сутки, я точно не стану.Приближается шабат.
А сейчас начался Рождественский Пост. Так что в ближайшии недели вашу проповедь приближающегося антихриста я читать точно не стану.
Предупреждаю специально, что-бы вы не говорили "не может ответить" или "нечего ответить".
Правописание - не моя стихия

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сомнительное общение ...
    Damir » 16 июл 2011, 22:02 » в форуме Архив раздела 'Вопросы священнику'
    1 Ответы
    4377 Просмотры
    Последнее сообщение иерей Михаил
    26 июл 2011, 00:08
  • духовное общение
    75 Ответы
    16489 Просмотры
    Последнее сообщение Павел Войновский
    13 ноя 2017, 03:08
  • Общение с любителями Востока
    Андрей ПМО » 30 дек 2009, 01:19 » в форуме Вопросы неправославных
    112 Ответы
    70749 Просмотры
    Последнее сообщение Коровин
    04 окт 2010, 01:15
  • Онлайн-общение - замена настоящему?
    Элли » 14 дек 2008, 00:08 » в форуме Другие темы
    41 Ответы
    10290 Просмотры
    Последнее сообщение lobanova
    26 дек 2010, 20:10

Вернуться в «Вопросы неправославных»