Советую посмотреть ⇐ Кино и ТВ

[Максим75]

Сегодня перечитал Костомарова в части Ивана Грозного и митрополита Филиппа. Надо сказать, что фильм Лунгина очень близок к тому, что описано у Костомарова. Есть только два серьезных момента: взятие поляками Полоцка и сожжение монахов опричниками. А все остальное - плюс-минус... Завтра поищу в инете Татищева и Карамзина, почитаю их (если найду, конечно).
А вообще я лично Лунгину хочу сказать спасибо. Потому как для меня в этом фильме есть над чем подумать. И митрополит Филипп "ожил", потому как я читал о нем у Костомарова, но не воспринимал его как реальную личность, т.е. вот книга, вот персонаж... Ивана Грозного да Малюту Скуратова все знают, а вот остальных персонажей того времени мало кто с ходу назовет.
К слову, о "Тарасе Бульбе". Мне лично фильм понравился, хотя:
1. Есть немало критики именно в части "исторических несоответствий".
2. Есть немало православных, которые не могут смотреть этот фильм, потому как там, с одной стороны, все затянуто (ну реально, воды много), с другой - ряд "дешевых" приемов (фильм в этом плане очень "голливудский"), с третьей - очень жестокий в части батальных сцен и пыток, причем эта жестокость большей частью оправдана зрелищностью, а не раскрытием образа.
Но я просто люблю такие эпические батальные фильмы. То же "Отважное сердце", например Но я не думаю, что "Тарас Бульба" останется в памяти дольше, чем "Царь".
Кстати, "Калигула" тоже вошел в историю. И в определенном смысле этот фильм уникален. Хотя мне он не понравился.

[Георг]

А вообще я лично Лунгину хочу сказать спасибо. Потому как для меня в этом фильме есть над чем подумать. И митрополит Филипп "ожил"

Ну если так – то оно конечно .. Тогда может и хорошо, что он снял этот фильм ..
Об этом моменте я не подумал.

2. Есть немало православных, которые не могут смотреть этот фильм, потому как там, с одной стороны, все затянуто (ну реально, воды много), с другой - ряд "дешевых" приемов (фильм в этом плане очень "голливудский"), с третьей - очень жестокий в части батальных сцен и пыток, причем эта жестокость большей частью оправдана зрелищностью, а не раскрытием образа.

1.
Так написано у Гоголя!!
2.
В части жестокости – там всё соответствует историческим данным. Нет заимствований из других времён или стран.

Кстати, "Калигула" тоже вошел в историю. И в определенном смысле этот фильм уникален.

[ksks]

Извините, что вклиниваюсь в ваш спор... Я так... интересуюсь... Вы ж не ссоритесь? Нет? А то мне показалось...

[Георг]

Извините, что вклиниваюсь в ваш спор... Я так... интересуюсь... Вы ж не ссоритесь? Нет?

Да вроде нет!!?

А то мне показалось...

Да??!.......
Пора закруглятся с этим разговором.
Мир, дружба - ??

[Элли]

И митрополит Филипп "ожил",

Аналогично. Думаю, найти книгу про него. Там, в дневнике у Кураева, она указана.

Пора закруглятся с этим разговором.
Мир, дружба - ??

Хорошо.
Да я уже с улыбкой предыдуший отет набирала , мне самой смешно, что из-за фильма может быть столько разговоров. Бурных притом.
Я больше не буду

Принимаю с уважением мнения всех высказавшихся.

[Георг]

из-за фильма может быть столько разговоров. Бурных притом.

Бурных??....

[Максим75]

Ну если так – то оно конечно .. Тогда может и хорошо, что он снял этот фильм ..

Так ведь именно в этом и дело! "Миф", с которым "боролся" Лунгин - что во времена Ивана Грозного ВСЕ были жестоки, "времена такие". И именно образ митрополита Филиппа, образ народа, не пришедшего разделить "веселье" царя, - вот тот противовес, "новый миф". Да, Лунгин пошел на искажения, временами - грубые, но в целом, я считаю, образы показаны верно. Хотя я в то время не жил, я сужу лишь о восприятии того времени нашими современниками - не теми, кто интересуется настоящей историей, а всеми остальными.
Кстати, в связи с аналогиями в области живописи одна из моих любимейших картин "Девочка с прутиком посреди сада" с точки зрения реализма - сплошное искажение, но какой точный, завораживающий, нежный образ! И получился бы он, если бы девочка и сад были написаны фотографически точно? Так как история сослагательного наклонения не имеет, ответить на этот вопрос очень затруднительно.

1.Так написано у Гоголя!!

Вот так вот подробно он расписывал, как отрубают части тела в бою, как кровь замедленно летит веером? Может, я другую книгу читал? Могу взять книгу (давно собирался перечитать) и поставить фильм - и сравнить. Времени уйдет много, но мне даже интересно. К слову, моя жена очень чувствительна к насилию на экране, так вот, "Царь" она смотреть смогла, а во время "Тараса Бульбы" периодически отворачивалась со словами "Скажешь, когда закончится".

2.В части жестокости – там всё соответствует историческим данным. Нет заимствований из других времён или стран.

В этом я могу только поверить Вам на слово. Но право слово, "исторически достоверная жестокость" - сомнительное художественное достижение

PS. Георг, я ссылки обычно даю для информации или для указания источника, а не для авторитета. И частенько даю ссылки и с другой стороны баррикады, потому как интересно истину найти, а не зарубиться в споре насмерть

[Олександр]

Спасибо, так интересно было читать о фильме "Царь". Я его посмотрел вчера, а почитал сегодня.
Фильм смотрел как просто художественный фильм. Для меня один из важных критериев фильма - сделаю ли я из него собственный вывод или просто посмотрю и забуду. Вывод сделан: "Я не хочу быть начальником, тем более царём". Фильм очень понравился. С критикой, которую читал до этого в газетах - не согласен. Кстати, сразу же после этого фильма посмотрел "Заговор" о Распутине.

[Георг]

"Миф", с которым "боролся" Лунгин - что во времена Ивана Грозного ВСЕ были жестоки, "времена такие".

А есть ли такой миф? Есть ли он за пределами воспаленных голов типа Лунгина?? – почему-то я много раз слышал об этом "мифе" от Познера, Хакомады, и прочих Немцовых. Только от них!!!
Даже сектанты, говорящие и "канонизации" Грозного стали об этом говорить ПОЗЖЕ (примерно лет на 5) этих демократов.
Лично я считаю этот "миф" самой обычной выдумкой.

Вот так вот подробно он расписывал, как отрубают части тела в бою, как кровь замедленно летит веером?

1.
Показанное в фильме оружие полностью соответствует описанию Гоголя и историческим данным (я такой достоверности не в одном фильме ещё не видел).
2.
Но по другому ТЕМ ОРУЖИЕМ части тела в бою отрубаться и НЕ могли!!
3.
Бой без "отрубания частей тела" – невозможен. На то он и бой! Конечно если фильм достоверный..
4.
И кровь там летит верно – в соответствии с анатомией человека. При ранах нанесенных казачьими шашками повреждаются не только вены, но и артерии. А при повреждении артерий кровь просто обязана лететь под напором.
5.
Замедленный показ кадров в батальных сценах применяется всегда, с тех пор как это придумали.


Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
Да и вообще эти споры о фильмах - бессмыслица Какой смысл убеждать друг друга???
Максим сказал своё мнение,
Блонди сказала своё мнение,
...
каждый сказал своё мнение.

У каждого своё мнение. Зачем о них спорить??

[Максим75]

А есть ли такой миф?

Есть. Я с ним сталкиваюсь почти всегда, когда заходит разговор об Иване Грозном. В большинстве случаев реакция раскладывается на два варианта:
1. Конечно зверь, но тогда времена были такими (все были такими).
2. Да какой он зверь, посмотрите, что вокруг творилось, как в европах зверьковали, а в азиях... Он еще ничего, если учесть, в какое время он жил!
Конечно, все это идет от незнания истории. Но до "Царя" мне лично с ходу сказать было нечего, кроме общих соображений, что люди добрые всегда были. А теперь сразу: митрополит Филипп! Какой? "Царя" видел? Нет? Посмотри на досуге! И если на фильм, при желании, можно наехать за "нестыковки", то на митрополита Филиппа напраслину навести не удастся

1. Показанное в фильме оружие полностью соответствует описанию Гоголя и историческим данным (я такой достоверности не в одном фильме ещё не видел).

Это плюс

2.Но по другому ТЕМ ОРУЖИЕМ части тела в бою отрубаться и НЕ могли!!

А надо это показывать в тех случаях, когда это не нужно для раскрытия образа? Тем более, если этого нет у автора книги? Если человеку отрубили в бою руку, с этим связаны дальнейшие события - это одно, а если показывают просто мясорубку - это делают блокбастер денег ради. Я лично люблю батальные сцены в кино, но это мой извращенный вкус (который потихоньку исправляется с Божьей помощью - фильмы ужасов давно не смотрю, например).

3.Бой без "отрубания частей тела" – невозможен. На то он и бой! Конечно если фильм достоверный..
4.И кровь там летит верно – в соответствии с анатомией человека. При ранах нанесенных казачьими шашками повреждаются не только вены, но и артерии. А при повреждении артерий кровь просто обязана лететь под напором.
5.Замедленный показ кадров в батальных сценах применяется всегда, с тех пор как это придумали.

Ну вот снимали же как-то раньше кино без этого... а теперь научились...
Жизнь, например, приводит иногда в уборную, но это не значит, что в кино о жизни обязательно должна присутствовать уборная! Достоверность не в этом. Достоверность - это когда смотришь на Янковского - а видишь митрополита Филиппа. А как это достигается - знают только те режиссеры и актеры, которые не зря едят свой хлеб. И "Тарас Бульба" мне понравился не достоверностью батальных сцен, а тем, что я там увидел того же Тараса Бульбу!
И еврей мне там очень еще понравился.

У каждого своё мнение. Зачем о них спорить??

Чтобы думать. Сомневаться. Убедить себя, что не просто нравится, а со смыслом и вообще, если не спорить (дружелюбно!), то что другим читать? Надо же думать не только о себе!
Где б я еще про Татищева узнал? Мне и Костомарова подарили однажды на ДР, он потом еще года полтора на полке пыль собирал

[Георг]

А есть ли такой миф?

Есть. Я с ним сталкиваюсь почти всегда, когда заходит разговор об Иване Грозном.

А мне как-то не случалось .. теперь буду знать.

А надо это показывать в тех случаях, когда это не нужно для раскрытия образа?

Но ведь это фильм про войну! Рассказывать о казаках и не показывать батальных сцен – всё равно, что рассказывать об Улановой и не показывать балет!
Казаки ВЕКАМИ обороняли рубежи страны. и если на западе войны периодически сменялись миром, то на востоке и юге (особенно – на юге) они были ЕЖЕГОДНЫЕ. Там войны бы таким-же обычным явлением, как ледоход или листопад. Уж такова РЕАЛЬНАЯ история.

Ну вот снимали же как-то раньше кино без этого... а теперь научились...

А вы посмотрите фильм "Осада Севастополя" 1910 года – тогда измените своё мнение. Да и эпопея Озерова "Освобождение" – тоже полна довольно кровавыми сценами. А сериал "Государственная граница" – сколько там убийств (иногда – очень жестоких) и разных батальных сцен.

И "Тарас Бульба" мне понравился не достоверностью батальных сцен, а тем, что я там увидел того же Тараса Бульбу!

А увидели бы вы Тараса Бульбу без реализма ВСЕХ сцен (в том числе и батальных) – нет. Вы увидели бы кого угодно, но НЕ реального Тараса Бульбу.
Кстати я не оговорился. Тарас Бульба – реальное историческое лицо. И биография его и его семьи – реальная. Только имя и фамилия заменены. На самом деле его звали Самойло Кошка.

Жизнь, например, приводит иногда в уборную, ..

А вот это сравнение – оскорбительно для памяти наших предков. Идти в бой за Родину и идти в уборную – разные вещи.

Больше так не сравнивайте Максим, НИКОГДА.

[Максим75]

Рассказывать о казаках и не показывать батальных сцен

Вопрос не в этом, а в том, как их показывать! Бондарчук, снимая "Войну и мир", поставил такие батальные сцены, которые до сих пор являются для многих образцом и примером. По многим моментам его смогли превзойти только после начала массового применения компьютеров. Но это смотрится нормально! По крайней мере, моя жена смотрит "Войну и мир" Бондарчука без каких-либо проблем.

А вы посмотрите фильм "Осада Севастополя" 1910 года

Будет возможность - обязательно

Да и эпопея Озерова "Освобождение" – тоже полна довольно кровавыми сценами

Кровь бывает разной! Например, едет танк, показывают облако взрыва, потом лежит боец в крови. Крови много, но САМ ПРОЦЕСС до деталей не показан. Зачем? Что изменится в создаваемом образе? Нормальный человек не может получать удовольствия от таких сцен (именно поэтому нормальные в принципе не смотрят фильмы ужасов).

А сериал "Государственная граница"

Никогда не нравился. Увы.

А увидели бы вы Тараса Бульбу без реализма ВСЕХ сцен (в том числе и батальных) – нет. Вы увидели бы кого угодно, но НЕ реального Тараса Бульбу.

Не факт. Опять же, что считать реализмом? Показать все детали процесса? А самые жесткие и смачные - замедленно и крупным планом?

А вот это сравнение – оскорбительно для памяти наших предков.

Георг, Вы, видно, сравнения и не поняли. Да, в бою бывает все, на то она и война. Но надо ли показывать АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОДРОБНОСТИ замедленно и крупным планом? Что это меняет в создаваемом образе?

[Георг]

Вопрос не в этом, а в том, как их показывать! Бондарчук, снимая "Войну и мир", поставил такие батальные сцены, которые до сих пор являются для многих образцом и примером.

Максим75 а вы обратили внимание, что среди тех, кто хвалит "Войну и мир" Бондарчука НЕТ ни военных, ни историков!

Да возможно с эстетической точки зрения этот фильм шедевр. Возможно это вершина тогдашнего кинематографа. Согласен, массовые сцены (особенно съёмки с самолёта) – поражают воображение своей красотой (я бы даже сказал – гламурностью). Согласен, характеры героев в МИРНОЕ время там показаны великолепно.

НО там нет войны. Там "марлизонский балет", а не война.

Благодаря "Войне и миру" Бондарчука и "Гусарской балладе" Рязанова об Отечественной войне 1812 года сложилось впечатление, как о весёлой прогулке на которой постоянно пьют шампанское и проводят балы, а если и умирают – то только в обрамлении философских раздумий о смысле жизни.
Гусарская баллада" Рязанова – комедия (отличная комедия), и все это понимают. А вот у "Войны и мира" Бондарчука – какое оправдание?

А ведь это была война по ожесточённости и важности НЕ уступающая ВОВ. Но этого НЕВИДНО у Бондарчука! Война у Бондарчука – это смена мизансцен между балетом и "философским умиранием" князя.
Может поэтому вызывает такое недоумение возрождение традиции празднования годовщины победы над Наполеоном служением молебна по чину святителя Филарета Московского? Может поэтому для многих – это "атавизм, типа службы в память труса в Константинополе в энном веке"?

Короче, я терпеть не могу "Войну и мир" Бондарчука из-за того, что там савершенно искажено восприятие об Отечественной войне 1812 года.

Возможно "Война и мир" Бондарчука снят именно для женского восприятия? Ведь по большому счёту этот фильм – всего лишь мелодрама..

Например, едет танк, показывают облако взрыва, потом лежит боец в крови.

А как на счёт сцен со сквозными пулевыми ранениями?? Там тоже был дым??

Или возьмите фильмы Леонида Быкова. Особенно его фильм "Аты-баты, шли солдаты". Там много реалистических сцен. И именно этим фильм НРАВИЛСЯ ветеранам (моему деду и его однополчанам – пока они были живы).

Да и тот-же Бондарчук в фильме "Они сражались за родину" более чем реалистично показывал все моменты боя, в том числе и очень кровавые. Вот это у Бондарчука – НАСТОЯЩИЙ фильм о войне.

И вообще – не виноват Тарас Бульба, что тогда НЕБЫЛО ни танков, ни артиллерии с разрывными снарядами. Тогда воевали вручную – это и показано в фильме.

Крови много, но САМ ПРОЦЕСС до деталей не показан. Зачем? Что изменится в создаваемом образе?

Всё изменяется. Ведь зритель начинает понимать – через ЧТО проходит герой.
Без этого главные герои остаются куклами.

Нормальный человек не может получать удовольствия от таких сцен

А война и НЕ должна нравиться! Если после просмотра фильма война начинает нравиться – то этот фильм НЕправельный.

Но надо ли показывать АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОДРОБНОСТИ замедленно и крупным планом?

Максим75 а кто вам сказал, что в фильме показаны ВСЕ подробности подобного рукопашного боя?? Наиболее КРОВАВЫЕ подробности подобного рукопашного боя – там как раз НЕ показаны!!

[Максим75]

Максим75 а вы обратили внимание, что среди тех, кто хвалит "Войну и мир" Бондарчука НЕТ ни военных, ни историков!

Конечно, нет! Среди моих близких друзей/знакомых нет ни профессиональных военных, ни профессиональных историков. Им фильм нравится. Детально критику фильма я не изучал - мне не требуется

НО там нет войны. Там "марлизонский балет", а не война.

А ее и в книге особо нет. Есть отдельные эпизоды, но в целом и книга, и фильм - о людях, а не о войне. И о том, как война меняет людей и их жизнь.

А ведь это была война по ожесточённости и важности НЕ уступающая ВОВ. Но этого НЕВИДНО у Бондарчука!

А и не должно быть видно! Потому как фильм о другом. Это не хроника войны. Это хроника мiра. Именно поэтому режиссер блестяще решил ту задачу, которую он себе поставил - и не решал те, которые перед ним не стояли

Возможно "Война и мир" Бондарчука снят именно для женского восприятия?

Т.е., для меня? Мне очень нравится... Особенно, как цветным сделали...

Или возьмите фильмы Леонида Быкова. Особенно его фильм "Аты-баты, шли солдаты". Там много реалистических сцен. И именно этим фильм НРАВИЛСЯ ветеранам (моему деду и его однополчанам – пока они были живы).

Там тоже прохождение пули через человека показывали замедленно, с правильным разлетом крови до последней капли? Или нет? Ведь можно обойтись без этих "спецэффектов" - и снять реалистичное кино о войне? Или до появления всего этого фильмы о войне снимать не умели?

Всё изменяется. Ведь зритель начинает понимать – через ЧТО проходит герой.

Нормальный человек впадает в шок и просто перестает что-либо понимать (что и происходит с новобранцами на реальной войне, например). А извращенец, типа меня, отмечает качество (или некачество) спецэффекта - и это нисколько не влияет на оценку или понимание момента. Даже наоборот, скорее отвлекает.
Более того, многие мои знакомые не хотят смотреть "Тараса Бульбу", называя его "страшным фильмом". Они, как следствие, не то что "лучше" или "хуже" поймут Тараса, они его вообще не узнают (кроме как по книге)

Без этого главные герои остаются куклами.

"Куклами" они остаются, если невыполнено одно из трех условий:
1. Хороший сценарий.
2. Хороший режиссер.
3. Хорошие актеры.
А за спецэффекты отдельный Оскар вручают

А война и НЕ должна нравиться! Если после просмотра фильма война начинает нравиться – то этот фильм НЕправельный.

Если человек боится (или по причине обилия такого рода эффектов - принципиально не хочет) смотреть фильм - зачем он нужен?

Максим75 а кто вам сказал, что в фильме показаны ВСЕ подробности подобного рукопашного боя?? Наиболее КРОВАВЫЕ подробности подобного рукопашного боя – там как раз НЕ показаны!!

Я это, к сожалению, прекрасно знаю. Слава Богу, не в живую. Как раз речь и идет о том, где граница "нормального"? Одна крайность - показывать совсем все. Тогда фильм о ВОВ будет длиться почти 4 года, и заметный процент его посмотревших будет иметь в итоге проблемы с психикой. Другая крайность - не показывать насилия вообще. Тогда из жанров останутся только сказки, комедии и лавстори. И где сделать отсечку? "Тарас Бульба" - не самый кровавый фильм, но для многих он - уже за гранью При том, что все остальное там - в полном порядке.

[Георг]

Максим75 а вы обратили внимание, что среди тех, кто хвалит "Войну и мир" Бондарчука НЕТ ни военных, ни историков!

Конечно, нет! Среди моих близких друзей ..

Я имел в виду ОПУБЛИКОВАННЫЕ отзывы. К ним-то доступ имеет каждый (тем более теперь – с интернетом).

А ее и в книге особо нет.

Так как вы тогда сравниваете его с "Тарасом Бульбой"?? Ведь это разные жанры!
"Тарас Бульба" – это книга и фильм о войне и о людях на этой войне.
А "Война и мир" – книга и фильм из разряда мелодрам (только с философскими вставками ).

Мне очень нравится.

Мне тоже нравятся некоторые "женские" фильмы. Например "Мужчина и женщина" Клода Лелуша. Но от этого он не перестаёт быть "женским любовным романом", а проще говоря - мелодрамой.

Там тоже прохождение пули через человека показывали замедленно, с правильным разлетом крови до последней капли?

ДА. Есть там такие сцены. И в "Освобождении" Озерова – тоже есть такие сцены. И в фильме Басова "Щит и мечь" – тоже есть такие сцены. И в фильме Бондарчука "Они сражались за родину – тоже есть такие сцены.

Ведь можно обойтись без этих "спецэффектов" - и снять реалистичное кино о войне?

НЕТ. Это будет фильм о чём угодно, но не о войне.

Более того, многие мои знакомые не хотят смотреть "Тараса Бульбу", называя его "страшным фильмом".

А фильм о войне не может быть забавным.

А за спецэффекты отдельный Оскар вручают

Нууууууууу, если скатываться к голливудским стандартам – тогда конечно…… Тогда можно и об Освенциме снимать комедию (недавно видел эту дрянь ).

Если человек боится (или по причине обилия такого рода эффектов - принципиально не хочет) смотреть фильм - зачем он нужен?

1.
Если боится – то ему этот фильм не нужен. Фильмы о войне и вообще исторические фильмы – ПРОТИВОПОКАЗАНЫ людям со слабыми нервами. Раньше таких людей специально просили удалиться из кинозала при показе ЛЮБОГО исторического фильма (и игрового, и документального).
2.
А если принципиально не хочет – то это его личный выбор (как мой личный выбор – НЕ смотреть фильм "Царь"). Имеет право.

И где сделать отсечку?

Там где Бортко и сделал. Там где до него делали Быков, Басов, Озеров, ..
Надо чтобы фильм могли смотреть люди с крепкими нервами, но при этом война – вызывала отторжение в душах этих людей. Если эти условия выполнены, то фильм хороший. Если одно из них нарушено – то фильм неудачный.