Прививка от псевдоправославия ⇐ Православие в вопросах и ответах

[Элли]

Оксана, приведи, пожалуйста, цитату в подтверждение своих слов!

а ЗАЧЕМ? . Написно же все. Засуха-грехи-кайтесь . Нет дождя-нет молока. Нет молока - нет ОАО.
Плохо каетесь. На венчание всем. (жалко, ссылку на интервью не сохранила..)
Мне лично и так все понятно А если тебе нет - я переубеждать не буду. но и мне навязывать свои взгляды не следует. Мне, понимаешь ли, вобще фиолетов этот Бойко и его закидоны.
Ты спросил, чем вызывано неприятие. Я ответила. Зачем мне навязывать свое мнение? У нас свобода взглядов, однако.
Сейчас отвечу - и в этой теме мне больше делать нечего.

Те же самые! На территории РФ - законы РФ

Максим, мне лень поднимать и искать соответствующие статьи. Но они есть. Гражданские власти не будут вмешиваться во внутреннее церковное устроение. сюда входят - "найм на работу и увольнение." (пишу в кавычках)
Почитай, поищи. Потому как религиозные организации - это люди, объедененные едиными взглядами, именно в вопросе веры. И по этому признаку принимают/не принимают в эту организацию (найм на работу, как в твоем примере) Но надо быть именно религиозной организацией, чтобы по признаку принадлежности к той или иной религии - принимать /не принимать на работу.

Самодержавие - чистейшей воды диктатура, и очень даже совместима с Православием!

Не о самодержавии речь.

Народ смеялся, плевался, ругался - но куда деваться! И внедрение этого "кайдзена" подается чуть ли не как великое достижение, чуть-чуть уступающее по значимости вводу АЭС в эксплуатацию! А вот за счет конторы людей ОПК научить... ну, конечно, вредитель Православия!

ну вот и будут смеяться и плеваться. Не все, конечно. Но когда насильственно - то всегда реакция негативная, в большинстве случаев. Бисер беречь надо. А на добровольной основе, бесплатно - красота!

... Сознательно идущих под венец, понимающих смысл Таинства - единицы!

Это не есть хорошо. Нельзя заниматься профанцией Таинств. Очень грустно, что потом номинальных православных (крещенных и венчанных) больше, чем реальных.

Потому как венчаются для красоты, для галочки, для родителей, для традиции...
А большинство имеют смутное представление об этом Таинстве! Так что ж теперь, не венчать?

Тех , кто имеет смутное представление (особенно , для красоты)) - Нет. И не крестить. Только после соответствующих бесед со священником. (раньше так и было.) ИМХО.

[Марфа]

Уволит недовольных, наберёт православных-венчаных. Нашим, православным, польза.

[Элли]

Ой, только бы погода не подкачала А то на поклоны поставит

[Максим75]

Максим, мне лень поднимать и искать соответствующие статьи

Мне было не лень. Именно после их прочтения я с тобой и поделился частным мнением Глава 54 ТК.

Не о самодержавии речь.

Оксана, диктатура и Православие - это сладкое и красное! Диктатура - это неограниченная власть, а Православие - взаимоотношения человека и Бога, чуть в меньшей степени - человека и человека. Ну и почему они не совместимы?Диктатор, будучи православным христианином, будет употреблять свою власть в соответствии со своей совестью. И все это очень даже совместимо!

ну вот и будут смеяться и плеваться. Не все, конечно. Но когда насильственно - то всегда реакция негативная, в большинстве случаев. Бисер беречь надо. А на добровольной основе, бесплатно - красота!

Да уж... ну что тут сказать... я тоже аргументы уже все привел... разошлись при своем мнении

Тех , кто имеет смутное представление (особенно , для красоты)) - Нет. И не крестить. Только после соответствующих бесед со священником. (раньше так и было.) ИМХО.

Смело! Я бы даже сказал - позиция! Но я на такие заявления не готов

[Элли]

Мне было не лень. Именно после их прочтения я с тобой и поделился частным мнением Глава 54 ТК.

хорошо, что ты не ленивый . Итак , пример и сравнение тобой ОАО и храма. Именно- найм на работу язычника в православный храм. Ну, ты наверно знаешь, иерархичность законодательных документов? Я , конечно, не юрист, но по-твоему выходит, что этот закон сам себя опровергает. Прочитай все сам, за объяснением обратись к юристам. (у меня единтсвенная тройка - по правоведению )

Что такое религиозное объеденинение?

. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:
вероисповедание;
совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний; обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Априори язычник не может быть членом такого религиозного обеденинения , как ПЦ
Ну и еще :

1. Государственная регистрация религиозных организаций осуществляется федеральным органом юстиции и органами юстиции субъектов Российской Федерации в порядке, установленном в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации и настоящим Федеральным законом

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
Статья 4. Государство и религиозные объединения

1. Российская Федерация – светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
не вмешивается в определение гражданином своего отношения к религии и религиозной принадлежности, в воспитание детей родителями или лицами, их заменяющими, в соответствии со своими убеждениями и с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания;
не возлагает на религиозные объединения выполнение функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не вмешивается в деятельность религиозных объединений, если она не противоречит настоящему Федеральному закону;
обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.
3. Государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот, оказывает финансовую, материальную и иную помощь религиозным организациям в реставрации, содержании и охране зданий и объектов, являющихся памятниками истории и культуры, а также в обеспечении преподавания общеобразовательных дисциплин в образовательных учреждениях, созданных религиозными организациями в соответствии с законодательством Российской Федерации об образовании.
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.
5. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства религиозное объединение:
создается и осуществляет свою деятельностьв соответствии со своей собственной иерархической и институционной структурой, выбирает, назначает и заменяет свой персонал согласно своим собственным установлениям;
не выполняет функций органов государственной власти, других государственных органов, государственных учреждений и органов местного самоуправления;
не участвует в выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления;
не участвует в деятельности политических партий и политических движений, не оказывает им материальную и иную помощь.
6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.
7. По просьбам религиозных организаций соответствующие органы государственной власти в Российской Федерации вправе объявлять религиозные праздники нерабочими (праздничными) днями на соответствующих территориях.

Статья 5. Религиозное образование

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.
3. Религиозные организации вправе в соответствии со своими уставами и с законодательством i]Российской Федерации создавать образовательные учреждения.
4. По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы

Смело! Я бы даже сказал - позиция!

Разумеется позиция. С сотнями примеров.
Бойко хочет устранить последствия, моя позиция - устранить причину этих последствий.
Насколько возможно. Сказать то, что надо сказать. Объяснить то, что надо объяснять.
Лечат не симптомы болезни, а саму болезнь.

Добавлено спустя 21 минуту 30 секунд:
http://news.babr.ru/?IDE=87812

[lobanova]

это все о ком? Разве речь идет о покаянии или Причастии?

Blondie, фактически уже ответила за меня...Оксана,спасибо. И споспешествование покаянию и принудительное венчание в установленый срок,которое предполагает предварительную исповедь и причастие тех,кто будет венчаться...это все профанация таинства и кощунственное отношение...

Тогда Бойко допустил серьезную ошибку: потребовал соблюдать только две из десяти заповедей, да и то - частично...

Выделенное слово, в данном случае,ключевое... НЕЛЬЗЯ требовать исполнения заповедей.Призывать,увещевать, уговаривать...Это да. Но не требовать. Мы не мусульмане,уж извините... Человек должен САМ захотеть исполнять заповеди,САМ к этому стремиться,а не потому,что начальник требует...

Подавляющее большинство венчающихся подпадают под определение "профанация Таинства" (имхо)! Потому как венчаются для красоты, для галочки, для родителей, для традиции...

Нет. Максим75, вы не правы...В данном случае,человек руководствуется собственной волей и желанием... Никто его не заставляет,а чем он там в душе движим, отдает ли он себе отчет в том, какую духовную глубину имеет то или иное Таинство,это не нам с вами решать...Только Господь зрит в сердце человека...Поэтому давайте не будем осуждать "подавляющее большинство венчающихся", мы не знаем, для чего они венчаются,для интереса,красоты или родителей...А может это особый промысел Божий?...Главное,что они это делают не по чьему-то приказу...

Да, согласен, спорный вопрос, надо ли понуждать к венчанию

Для кого спорный? Для РПЦ - нет. Наше с вами священноначалие уже давно с этим разобралось. Согласно вероучению православной церкви нельзя никого принуждать к исполнению каких-либо таинств вообще. Любое участие христианина в церковной жизни,должно быть следствием исключительно его свободного волеизъявления...
Если будет необходимость,буду искать источники подтверждающие эту позицию РПЦ,пока только руководствуюсь авторитетом (по крайней мере для меня ) моего мужа,кандидата богословия,преподавателя церковной истории... Так что... Как бы вы или кто-то не симпатизировал методам господина Бойко, но нужно признать,что его действия идут в разрез с убеждениями Церкви,поэтому православными их назвать нельзя...

[Максим75]

Ну, ты наверно знаешь, иерархичность законодательных документов?

А как же! Конституция - Кодексы - Законы. Если положение Кодекса противоречит Конституции - оно недействительно, если положение Закона противоречит конституции или Кодексам - оно недействительно. В ТК четко прописано, что внутренние установления не должны противоречить Конституции и ТК. Да, религиозная организация объединяет людей одного вероисповедания, что не мешает ей нанять на работу дворника другого вероисповедания А в ТК также указано, что все споры по найму/увольнению должны решаться в суде так что все нормуль, чисто технически описанный мной вариант вполне возможен. Другой вопрос - попустит ли Господь

Бойко хочет устранить последствия, моя позиция - устранить причину этих последствий.
Насколько возможно. Сказать то, что надо сказать. Объяснить то, что надо объяснять.
Лечат не симптомы болезни, а саму болезнь.

Слова-то вроде правильные. Только жизнь - сложнее. И как человеку объяснить смысл Таинства Венчания, если он не идет в храм венчаться? Как вести просветительскую работу среди захожан, не говоря уж про тех, кто в храме после крещения не появлялся? Например, курс ОПК провести сотрудникам, за счет компании

http://news.babr.ru/?IDE=87812

Уважаю мужика! Молодец! Побольше бы таких!
ЗЫ. ГЭМ и СЕЗАМ - тоже в его холдинге если что - пойду туда

[Олександр]

Blondie, а предприятие "Софрино" - это религиозная организация?

Почему так получается: когда мусульманин или иудей открывает своё предприятие и берёт туда "своих" со своими религиозными требованиями, говорят: "Смотрите, какие молодцы, какие они дружные, стоят за своих", а когда то же самое сделал Православный - ставят клейма, приписывают что попало и шпыняют его все кому не лень, особенно свои же, русские и Православные? И так со времён Киевской Руси. Может, пора это прекратить?

[Максим75]

lobanova, если родители требуют венчаться - это принуждение? И насколько оно круче варианта, когда либо венчаться, либо увольняться? Ведь другую работу найти можно, а других родителей - нет. То же самое, когда на венчании настаивает жених или невеста, а вторая половина - против! И так - сплошь и рядом, увы...

НЕЛЬЗЯ требовать исполнения заповедей.Призывать,увещевать, уговаривать...Это да. Но не требовать. Мы не мусульмане,уж извините... Человек должен САМ захотеть исполнять заповеди,САМ к этому стремиться,а не потому,что начальник требует...

Тогда предлагаю отменить законы о наказаниях за убийство, воровство, лжесвидетельство и т.д. и т.п... дабы никого ни к чему не понуждать! А то ведь как получается: хочется человеку украсть, а боится, что накажут... нехорошо! Он должен не красть сознательно, а не из страха наказания!
ИМХО, требовать - можно! Другой вопрос, что должна быть возможность отказа. И она есть: не хочешь - увольняйся, найди другую работу, живи, как хочешь.
Хочу в очередной раз напомнить живой пример - http://days.pravoslavie.ru/Life/life4240.htm

Наступило незабываемое и единственное в русской истории утро Kрещения киевлян в водах Днепра. Накануне святой Владимир объявил по городу: "Если кто не придет завтра на реку - богатый или бедный, нищий или раб - будет мне враг". Священное желание святого князя было исполнено беспрекословно: "в одно время вся земля наша восславила Христа со Отцем и Святым Духом".

Вот это не по-детски: кто не придет - будет враг князю! Без вариантов! Также рекомендую повспоминать крещение разных народов во времена имперской России, как это было и какими путями приводили к крещению святители новых христиан. И святители эти прославлены РПЦ! Так что, уж извините, заявления о том, что НЕЛЬЗЯ принуждать, НЕЛЬЗЯ требовать - не принимаю история говорит прямо об обратном, к тому же

А может это особый промысел Божий?

Если будет необходимость,буду искать источники подтверждающие эту позицию РПЦ

Буду очень признателен, если Вас не затруднит
А то ведь смущает как-то, взял человек благословение, а оказывается - РПЦ запрещает
Только прошу сразу учесть: у человека выбор есть, он может уволиться! Работа в России, а особенно в МО - есть, при желании работать без работы не останешься

[Марфа]

А у меня вопросик. До революции единственным государственным документом о заключении брака была запись в церковных книгах о совершении Таинства венчания. После революции все быстренько от этого отказались и сейчас мы говорим о добровольном выборе. Выходит, до революции всех венчаться принуждали, ибо не оставляли выбора?

Добавлено спустя 44 минуты 14 секунд:

1. Каждый имеет право на получение религиозного образования по своему выбору индивидуально или совместно с другими.
2. Воспитание и образование детей осуществляются родителями или лицами, их заменяющими, с учетом права ребенка на свободу совести и свободу вероисповедания.

Подождём, пока выберут и волеизъявят?

Потому что

Согласно вероучению православной церкви нельзя никого принуждать к исполнению каких-либо таинств вообще. Любое участие христианина в церковной жизни,должно быть следствием исключительно его свободного волеизъявления...

[lobanova]

Почему так получается: когда мусульманин или иудей открывает своё предприятие и берёт туда "своих" со своими религиозными требованиями, говорят: "Смотрите, какие молодцы, какие они дружные, стоят за своих", а когда то же самое сделал Православный - ставят клейма,

На мой взгляд, очень важно разделять ситуации когда предприятие только создается,и туда набирают новых сотрудников,то да,очень естественно и объяснимо то,что набирают в соответствии с определенными требованиями..т.е. если предприятие позиционирует себя, как православное,то и будущих сотрудников вполне естественно набирают православных... Другое дело,когда предприятие уже существует, профессионализм сотрудников устраивал начальство и вдруг...перестала устраивать их религиозная принадлежность или не принадлежность.... Это совсем другая картина.

lobanova, если родители требуют венчаться - это принуждение?

Во-первых,я говорила относительно вашего обобщения...В жизни настолько много внутрисемейных ситуаций,которые остаются внутри семьи,и являются только ее достоянием. Поэтому говорить,что подавляющее большинство венчающихся профанирует таинство - нельзя.поскольку ни вы,ни я не можем знать истинных побуждений человека,который участвует в таинстве... В случае же когда человек принимает участие в таинстве по требованию начальства,под угрозой увольнения,вероятность профанации очевидна...Надеюсь, теперь я выразилась понятно?

Тогда предлагаю отменить законы о наказаниях за убийство, воровство, лжесвидетельство и т.д. и т.п... дабы никого ни к чему не понуждать! А то ведь как получается: хочется человеку украсть, а боится, что накажут... нехорошо! Он должен не красть сознательно, а не из страха наказания!

Вы меня простите...но по-моему мы с вами говорим о разных вещах... Вы ,в прямом смысле,как говориться, "путаете святое с грешным"... Я вам говорю о духовном аспекте вопроса,а вы мне о гражданском ограничении... уголовная ответственность и состояние души - ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Можно прожить всю жизнь и ничего не украсть,только потому,что боишься наказания,но всю свою жизнь мечтать совершить кражу...
Мы говорим о совершенно разных вещах.... Вы сводите Закон Божий к закону человеческому и пытаетесь подменить одно другим. Человеческий закон - это мероприятия,ограничения и свободы установленные государством,для управления обществом,внутри этого государства. Он может быть основан на моральных и этических нормах,а может быть и не основан... (аборты,между прочим,разрешены и не наказуемы) Но общество обязано его исполнять. А Закон Божий касается состояния души каждого конкретного человека...И только человек сам,без вмешательства кого бы то ни было,даже государства и установленных им законов,должен решать выполнять его или нет. В этом свободное волеизъявление человека,дарованное Господом...
Относительно позиции Церкви:
Искать некогда ...Так,на вскидку:

"Покаяние же есть индивидуальный, личный ответ каждого из нас на вопрос о готовности соучаствовать в деле спасения, совершаемом Богом."... митрополит,ныне патриарх, Кирилл
Это отсюда http://pravkniga.ru/intlib_part.html?id=2357

"Нельзя принуждать к исповеди – покаяние должно быть искренним и совершенно свободным."
Это отсюда http://nikolasobor.ru/infoprih/ispov-prep

"Брак есть таинство, в котором при свободном, пред священником и Церковью обещании женихом и невестою взаимной супружеской верности, благословляется их супружеский союз, во образ духовного союза Христа с Церковью и испрашивается им благодать чистого единодушия к благословенному рождению и христианскому воспитанию детей." (Православный катехизис)

"Жених и невеста перед лицом всей Церкви еще раз подтверждают свободное и непринужденное желание вступить в брак ..."
Это отсюда http://www.pravmir.ru/article_715.html

Можно почитать СКРПЦ...Если не ошибаюсь там теме участия в таинствах в следствие свободного волеизъявления посвящены главы...Просто сейчас нет времени искать...

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Выходит, до революции всех венчаться принуждали, ибо не оставляли выбора?

До революции церковь и государство были едины... И к чему это привело? К тому,что выпускники семинарий становились революционерами,потому,что таинства воспринимали как формальность? Сейчас, слава Богу,такого нет. Так что,благодаря господину Бойко,будем возвращаться к тому печальному опыту ?

[Марфа]

Бойко, конечно, загнул. С другой стороны, сейчас ни к чему не принуждают. Храмы открыты, свобода выбора полная. И что выбирают? Лучше ли нравственное состояние общества?

[Элли]

В ТК четко прописано, что внутренние установления не должны противоречить Конституции и ТК.

Максим, вот именно. Этот закон конституционный. Он не может противоречить сам себе.
С одной стороны - свобода вероисповедания. а с другой - в реллигиозные объеденения нельзя вмешиваться во внутренее устроение. Сначала - Конституция, потом - ТК и ГК.

И как человеку объяснить смысл Таинства Венчания, если он не идет в храм венчаться?

Лучший способ - под дулом автомата Или под угрозой увольнения. Сразу поймет.

Как вести просветительскую работу среди захожан, не говоря уж про тех, кто в храме после крещения не появлялся

Вопрос сложный и серьезный. Я прекрасно осознаю, что у нас мало священников. И этот вопрос надо еще прорабатывать. Это совершенно отдельный вопрос.
Но! Просветительскую работу надо вести НЕ ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ, А ДО. Как раньше.
Количество у нас уже есть, нам бы качества побольше.
Тогда вот таких вот глаз не будет, когда люди узнают, какую веру, они оказывается, исповедуют.
И вопрос о том, почему крещенный , а не венчанный -и стоять не будет.

Выходит, до революции всех венчаться принуждали, ибо не оставляли выбора?

думаю, что и до революции люди были разные. Иначе не было бы самой революции
Ленин, Сталин, Гитлер - все крещены.

Подождём, пока выберут и волеизъявят?

Когда вырастут - изъявят непременно. Под дулом автомата не поведешь. А вот пока еще не волеизъявляют - тут и надо родителям ЛЮБОВЬЮ постараться.

[lobanova]

Храмы открыты, свобода выбора полная. И что выбирают? Лучше ли нравственное состояние общества?

Ага...Так давайте мы их заставим!
А почему нет?...Даешь оправославливание всей страны!
И будем надеяться ,что после этого они все воспылают горячей любовью к православию...А потом...Пр прошествии некоторого времени, будем сильно удивляться,откуда столько грязных анекдотов про непорядочных ,лживых священников...Откуда столько презрения к "молитвенникам" и "святошам"... В начале 20-го века это все уже было пережито...До сих пор выдыхаем.... Видимо урок так и не усвоен...

[Марфа]

У Бойко проблема в одном - он возомнил себя родителем несмышлёных своих подчинённых. И как каждый мужик, привыкший рулить своим умом, ринулся воспитывать. Исполнение уродское. Но сама позиция Бойко не так уж абсурдна. Он хочет создать коллектив согласно своим принципам. Финансирует образовательные программы для этого. Советуется с духовенством. Насильно в рабах никого не держит. Он тоже духовно зреет. Но он пытается, и это достойно уважения.
А то тоже некоторое лукавство со стороны работников: социалку-зарплату мы хотим юзать и побольше, побольше. А когда он им (да, согласна, в "православнутой" форме) напомнил, куда плывёт их лодка, то насмех его на всю Россию.