Халкидон+?

воля и сила Божия - это и есть то, из чего и создано (животвторится) тварное Бытие. Сначала ангелы, которые и есть олицетворение воли и силы Бога, потом и все остальное. Не из сущности Бога, а из энергии Бога (воли и силы). Как же вы это не разумеете? И «ничто», из которого создана материя, так же не является пустотой. Ничто - это «тьма» из Бытия. Это так же тварное явление, особое состояние энергии, приуготовленной для созидания материальной вселенной. Это материя как бы в «несуществующем состоянии». А создавать что-либо из абсолютной пустоты – это просто бред. Тогда и Богу не нужно воплощаться и мы не рождаемся от Его Духа. Тогда вообще всю христианскую веру нужно отменить за ненадобностью. Потому что тогда мир основан не на Боге, а на пустоте.

Илья Тырданов, тут даже прокомментировать сложно. Что-то мне подсказывает, что куда-то Вы не туда пошли. Набор фраз, логическая связь между которыми просматривается слабо. Сказать-то что хотели, по сути?

Ивона:Тварь возникла не из существа Божия, а волей и силой Божией приведена из небытия в бытие, и это изменение не касается естества Божия. Рождение означает, что Рождающий производит из Своей Сущности Рождаемого, подобного Ему по Сущности; но сотворение и созидание означает, что Творец и Созидатель производит из внешнего, а не из Своей Сущности, и это ему абсолютно неподобно по сущности".

Наткнулся на тему, но хромаю, конечно, на обе ноги.
В Ветхом Завете сказано, что человек сотворен Богом по образу и подобию Бога.

В чем же мы подобны изначально Ему?

Спаси Господи.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Илья Тырданов:Ничто - это «тьма» из Бытия

Когда мы не можем что-то воспринять, мы воспринимаем это как ничто

Или нечто происходит по неведомым нам законам - и мы признаем это чудом... но не значит, что у чуда нет своего закона, иначе происходили бы чудеса беспорядочно. А так происходят, как я понимаю, в нужное время и в нужном месте... чудесным образом

Спаси Господи.

Сообщение **Марфа** » 26 янв 2012, 15:58

Павел__:нечто происходит по неведомым нам законам - и мы признаем это чудом... но не значит, что у чуда нет своего закона, иначе происходили бы чудеса беспорядочно. А так происходят, как я понимаю, в нужное время и в нужном месте... чудесным образом

Сообщение **Ивона** » 26 янв 2012, 17:17

Илья Тырданов:А создавать что-либо из абсолютной пустоты – это просто бред.

Если Вы не можете представить творения Богом всего из ничего, то это не значит, что этого не было, что это "бред". Вообще странно называть бредом учение Церкви:

"Мир сотворен из ничего. Лучше сказать: приведен в бытие из небытия, как Отцы обычно и выражаются, т.к. если говорим "из", то, очевидно, уже думаем о материале, но "ничто" не является материалом. Однако условно принято и вполне допустимо пользоваться этим выражением ради его простоты и краткости.

Что сотворение есть приведение из полного небытия, об этом говорит слово Божие во многих местах:

"все сотворил Бог из ничего" (2 Макк. 7, 28),
"так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11, 3),
"называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4, 17)."

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomaza ... -tvoreniya

Ивона:"все сотворил Бог из ничего" (2 Макк. 7, 28),
"так что из невидимого произошло видимое" (Евр. 11, 3),
"называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4, 17)."

Так из невидимого (невоспринимаемого) произошло видимое?
или все-таки из ничего? или опять-таки, ничего - это то, о чем мы не имеем даже представления?
и что значит: "называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4, 17)."

ух сколько вопросов... несуществующее как несуществующее для кого? а в Его реальности это есть?
Может быть, как у гениального композитора, рождается музыка в душе, но для других ее нет, и нам кажется, что творит композитор музыку свою из ничего? Может, в этом и есть часть нашего подобия Ему?
простите, если что-то не то говорю

Сообщение **Ивона** » 27 янв 2012, 08:12

Павел__:Так из невидимого (невоспринимаемого) произошло видимое?
или все-таки из ничего? или опять-таки, ничего - это то, о чем мы не имеем даже представления?
и что значит: "называющим несуществующее, как существующее" (Рим. 4, 17)."

Советую Вам читать толкования святых отцов. Всё это ими объяснено так, что подобных Вашим заблуждений не возникает. А кратко - Бог сотворил всё из ничего, которое, естественно было невидимо, как ничто (это образ Писания, и таковых множество), и назвал Словом несуществовашее, сотворив его в существующее.
А толкования найдёте, например, вот здесь:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Serafi ... igi_Bytiya

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Feofan ... _rimlyanam

Спаси Господи

Ивона:Советую Вам читать толкования святых отцов.

Василий Великий. беседы на Шестоднев.

"Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом."

Сообщение **Ивона** » 27 янв 2012, 17:44

Павел__:Василий Великий. беседы на Шестоднев.

"Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом."

Как младенцам разумом нам нельзя толковать этих слов, не впадая в прелесть. Самый верный путь - тот, что очертила Церковь. А она исповедует, что Бог сотворил мир из ничего. И св. Василий Великий - тоже.

Ивона:Как младенцам разумом нам нельзя толковать этих слов, не впадая в прелесть.

Я их и не толкую, т.к. действительно это вне нашего постижения. Граница постижения для незрелого разума обозначена св.Василием Великим очень точно. Дальше - по милости Божией.

Ивона:Самый верный путь - тот, что очертила Церковь.

Здесь - согласен. И Церковью не возбраняется не только вера, но и попытка уразуметь, во что мы верим.

Ивона: А она исповедует, что Бог сотворил мир из ничего. И св. Василий Великий - тоже.

Простите великодушно, но мои глаза видят здесь противоречие Ваших слов со словами св.Василия Великого.

Спаси Господи.

Сообщение **Ивона** » 27 янв 2012, 19:12

Павел__:Простите великодушно, но мои глаза видят здесь противоречие Ваших слов со словами св.Василия Великого.

А это потому, что трудно понять алмазную мысль Великого святого тем, кому прилична лишь мягкая духовная пища.
Я и себя отношу к последним. Помню слова св. Василия Великого:
"Отец есть предначинательная причина всего существующего, Сын - причина созидательная, Дух Святой - причина совершительная, так что волею Отца все существует, действием Сына все приводится в бытие, присутствием Духа все совершается".
Если толковать его слова, что приводили вы, так, как понимаете Вы, то получается, что до творения мира было нечто, чего не сотворил Бог. Но, как видите, св. Василий Великий пишет иначе. И немудрено: он столп православия и его слова не противоречат учению Слова Божия и других Отцов. Значит это, что Вы поняли его неверно. Скорее всего верно его понял отец Серафим Роуз, который пишет, что эти слова относятся к сотворению мира ангельского.

А учение о создании мира излагает, например,
"преп. Ефрем:

"Так, по свидетельству Писания, небо, земля, огонь, воздух и воды сотворены из ничего, свет же, сотворенный в первый день, и все прочее, что сотворено после него, сотворено уже из того, что было прежде. Ибо, когда Моисей говорит о сотворенной из ничего, употребляет слово "сотвори": "сотвори Бог небо и землю". И хотя не написано об огне, водах и воздухе, что они сотворены, однако же не сказано также, что они произведены из того, что было прежде. А потому и они из ничего, как небо и земля из ничего" (Толкование на Бытие I, стр. 219)".

Отец Серафим очень метко комментирует ну прямо Ваши взгляды в своей статье:

""Пять творений", что упоминает преп. Ефрем суть "четыре стихии" из которых, по определению древней науки, складывалось все на земле, плюс небо. Не обязательно принимать этот частный способ анализа творения, чтобы увидеть, что есть нечто действительно "фундаментальное", что касается первого дня творения: он включает в себя начала всего того, что появилось после. Можно размышлять относительно того, откуда появилась материя для живых существ, небесных тел и других творений следующих пяти дней: была ли она вновь сотворена из ничего или же действительно была лишь трансформирована из уже существующей материи? Но это было бы бесполезным упражнением, ни в коем случае не противоречащим истине, что основная структура и материя творения была сотворена в первый день; дело следующих пяти дней менее "радикально", нежели первого - это, скорее, "оформление", чем "творение" в строгом смысле.

Сама идея "творения из ничего" или "из небытия" резко отличает подход Бытия от подхода всех языческих мифов и умозрений о творении. В последних, это некий род "демиурга" или "бога-оформителя" - тот, кто формирует мир из уже существующей материи - которая, как говорят святые Отцы, таким образом, есть тоже род "бога". Бытие описывает абсолютное начало всего мира, а не его развитие из чего-либо уже существующего; даже творения последующих пяти дней, как мы увидим, хотя они произошли из материи, которая уже была сотворена, суть нечто полностью новое, что не может быть понято как простое развитие первозданной материи. Измышления современных мыслителей, пытающихся проследить мир назад до некоей, в конце концов, простой материи, которая развилась сама собою, оказываются родственными древним языческим умозрениям; радикальность объяснения Бытия вне тех и других - именно поэтому, что происходит от Божия Откровения, а не людских догадок и построений".

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Serafi ... Bytiya#3-1

Ивона:Если толковать его слова, что приводили вы так, как понимаете Вы, то получается, что до творения мира было нечто, чего не сотворил Бог.

Уважаемая Ивона.
Наверное, я не очень ясно излагаю свои мысли, и Вы не совсем поняли, что я хочу сказать.
Я вкладывал смысл, что скорее всего, мир был создан из "ничего" в нашем, человеческом восприятии.
Подтверждение своего понимания я нашел практически навскидку. Об этом говорит св. Василий Великий.

Ваши следующие слова следуют из того, что Вы неверно истолковали мои слова.

Кроме того, во избежание "прелести" действительно, такое нечто лучше назвать ничем для нас, сирых, при этом суть не меняется - нам все равно недоступно без милости Божией, а так - соблазна меньше.

Спаси Вас Господи.

Халкидон+? - Страница 3

Халкидон+? ⇐ Православие в вопросах и ответах