Модератор: Максим75
а польские католики как раз и предлагают (совместно с РПЦ) простить и забыть все обиды и жить дружно 
Наши делают упор на молитве перед святым образом (в том числе – и за Польшу). А поляки говорят о дружбе народов, преодолении политических разногласий и т.д.Максим75: а в чем оттенок?
Я тоже не имею претензий к полякам. Особенно к православным полякам (а их до 10%). Но вот польские власти – другое дело.Максим75: Кстати, я в целом хорошо отношусь к Польше
Месяца не проходит, чтобы они не сделали какой-нибуть антирусской выходки.
Согласен. Но есть нюанс - Жирик не у власти, а их политиканы на всех выборах получают большинство.Максим75: Там есть несколько политиканов - так у нас один Жирик чего стоит.
Польские "настроения" понятны – их хорошо выразил ещё Кастюшка: "польский вопрос – это не вопрос существования Польши, а вопрос восточной границы. Мы (поляки) успокоимся только когда граница пройдёт восточнее Смоленска."Максим75: Там есть определенные "настроения" - так их и у нас хватает
Максим75: а польские католики как раз и предлагают (совместно с РПЦ) простить и забыть все обиды и жить дружно
Что-то не хочется... Ну в странах входящих в каноническую територию другой ПЦ - понятно наших приходов почти нет. А вот если взять "ничейные" страны - то таких думаю мало осталось.Максим75:Именно РПЦ? Я думаю, достаточно много.
Это точно...Максим75:А вот если брать Православные церкви в целом... я думаю, только некоторые карлики в Африки и в Океании не охванечены
Георг:Наши делают упор на молитве перед святым образом (в том числе – и за Польшу). А поляки говорят о дружбе народов, преодолении политических разногласий и т.д. Мелочь конечно, но она характеризует направление мысли.
Изначально это была инициатива РПЦ, и направлена она как раз на нормализацию отношений с Польшей и католиками. Надо отдать должное польским католикам: их реакция абсолютно адекватна, ни о чем сверх того они не говорили (я читал много инфы по данному вопросу, просто размещенное в этой теме сообщение наиболее емкое из всех).Максим75:Настоятель Нилостолбенской пустыни архимандрит Аркадий Губанов подчеркнул, что часовня, в которую поместят список иконы Богоматери Ченстоховской, будет важным местом для всей православной церкви в России. Добавил, что для них это важный день, потому что "образ Богоматери Ченстоховской объединяет христиан Польши и России, объединяет оба народа и обе церкви".
Ну, это преувеличение. У нас в целом нормальные отношения, просто наши СМИ любят подчеркнуть плохое в наших отношенияхГеорг:Я тоже не имею претензий к полякам. Особенно к православным полякам (а их до 10%). Но вот польские власти – другое дело. Месяца не проходит, чтобы они не сделали какой-нибуть антирусской выходки.
Политикан победил однажды - это их нынешний президент. У него с премьером (являющимся представителем парламентского большинства) большие терки, потому как премьер в Польше адекватен. А остальные, как и Жирик, сидят в парламенте и вещают свое "бла-бла-бла" для своих 10% избирателей.Георг:Согласен. Но есть нюанс - Жирик не у власти, а их политиканы на всех выборах получают большинство.
Ну, большинству поляков на границы плевать. Дело прошлое. Тем более, они живут в Шенгенской зоне со всеми вытекающими, и граница для большинства - линия на карте и указатель на дорогеГеорг:Польские "настроения" понятны – их хорошо выразил ещё Кастюшка: "польский вопрос – это не вопрос существования Польши, а вопрос восточной границы. Мы (поляки) успокоимся только когда граница пройдёт восточнее Смоленска." А о каких наших "настроениях" к Польше идёт речь? Я что-то не уловил.
Я не очень ориентируюсь в разделении стран на "канонические" и "ничейные"Георг:Ну в странах входящих в каноническую територию другой ПЦ - понятно наших приходов почти нет. А вот если взять "ничейные" страны - то таких думаю мало осталось.
но большинство сообщений последних лет о создании православных приходов и открытии православных храмов в неправославных странах приходятся на долю Антиохийского и Константинопольского Патриархатов. Если так, то я только рад.Максим75: Изначально это была инициатива РПЦ, и направлена она как раз на нормализацию отношений с Польшей и католиками. Надо отдать должное польским католикам: их реакция абсолютно адекватна, ни о чем сверх того они не говорили (я читал много инфы по данному вопросу, просто размещенное в этой теме сообщение наиболее емкое из всех).
Особенно "адекватность" премьер Польши показал, когда выступал о пакте Риббентропа – Молотова. Я что-то не нашел различий в выступлениях Качинского и Тузка.Максим75: Политикан победил однажды - это их нынешний президент. У него с премьером (являющимся представителем парламентского большинства) большие терки, потому как премьер в Польше адекватен. А остальные, как и Жирик, сидят в парламенте и вещают свое "бла-бла-бла" для своих 10% избирателей.
Поправка – им плевать на ЗАПАДНЫЕ границы Польши. Так это не новость. Тому же Костюшко или Пилсудскому было наплевать, что Силезия или Восточная Померания были под немцами несколько столетий. Их они возвращать полякам даже не пытались. Зато они все силы положили, что бы "вернуть" полякам Киев, Минск и Смоленск.Максим75: Ну, большинству поляков на границы плевать. Дело прошлое. Тем более, они живут в Шенгенской зоне со всеми вытекающими, и граница для большинства - линия на карте и указатель на дороге
Чтобы говорить о различиях, надо привести выступление Туска. Мне найти его не удалосьГеорг:Особенно "адекватность" премьер Польши показал, когда выступал о пакте Риббентропа – Молотова. Я что-то не нашел различий в выступлениях Качинского и Тузка
а оценки СМИ - это не предмет для обсуждения, скорее - для диагноза
А это уже не пример адекватности или неадекватности, это выбор стратегического партнера. И трудно винить поляков в том, что этим партнером не стала Россия. У нас слишком сложная история взаимоотношений, мы неважно выглядели в 90-е (да и сейчас живем немногим лучше, уровень жизни среднего россиянина заметно ниже уровня жизни среднего поляка). Надеюсь, Вы не думаете, что мы НЕ готовим соответствующие кадры для тех или иных стран?Георг:Да и предшественники Качинского на президентском посту тоже "отличились". Это при них (а не при Качинском) в Польше были созданы отделения "Фонда развития демократии и свободы". Именно в этих отделениях сербские демократы (тоько-что свергнувшие Милошевича) обучали "цветных революционеров" из стран СНГ. Были там и украинские, и грузинские, молдавские, и киргизские революционеры. Там же были оппозиционеры из Белоруссии, Казахстана и Узбекистана. Там же обучались и главари "маршей несогласный", которые уже несколько раз прокатились по России.А при Качинском этот фонд съехал из Польши (сейчас он базируется на Украине и в Грузии).
Однако современная Польша воевала с Литвой, Чехословакией, Германией - но не разу не напала на Россию. А мы только в 20 веке сделали это дважды. Часть территорий, отобранных у Польши, были реально польскими. Теперь уже нет - так же, как и Калининград уже не немецкийГеорг:Поправка – им плевать на ЗАПАДНЫЕ границы Польши. Так это не новость. Тому же Костюшко или Пилсудскому было наплевать, что Силезия или Восточная Померания были под немцами несколько столетий. Их они возвращать полякам даже не пытались. Зато они все силы положили, что бы "вернуть" полякам Киев, Минск и Смоленск.
А Силезия и Восточная Померания на момент их передачи Польше были немецкими - по составу населения. И уже давно Вот и я о том-же. Нет "неадекватного" президента Польши и "адекватного" премьера. Просто Качинский – глуповат ("дурень", как сказал Валенса), вот и говорит всё в открытую. Остальные – поумней и всё делают скрытно.Максим75:А это уже не пример адекватности или неадекватности, это выбор стратегического партнера.
Вот именно – стратегических партнёров Польша выбирает для "дружбы против" – против России.Максим75: У нас слишком сложная история взаимоотношений
К сожалению – НЕТ. Уже давно – нет. Но надеюсь, это исправится - со временем.Максим75: Надеюсь, Вы не думаете, что мы НЕ готовим соответствующие кадры для тех или иных стран?
Польша была отделена по границам Царства Польского – по манифесту 1915 года. Однако Польша напала на Россию в 1918 году с целью захвата Украины и Белоруссии. И Белая армия (в 1919) и Красная армия (в 1920) лишь изгоняли польских оккупантов. К сожалению – не очень удачно.Максим75: Однако современная Польша воевала с Литвой, Чехословакией, Германией - но не разу не напала на Россию. А мы только в 20 веке сделали это дважды.
Какие? Ведь даже Белосток – отданный Польше – населён на половину белорусами.Максим75: Часть территорий, отобранных у Польши, были реально польскими.
Из Восточной Пруссии немцев выселили всех до одного. А откуда выселяли поляков??? Поляки до сих пор живут и в Белоруссии (5% населения), и в Западной Украине (в Галиции и Волыни - 7% населения).Максим75: Теперь уже нет - так же, как и Калининград уже не немецкий
Но не по праву.Максим75: А Силезия и Восточная Померания на момент их передачи Польше были немецкими - по составу населения.
Они ведутся на эти заклинания – потому что хотят вестись. А Саакашвили, Ющенко, Качинского и иже с ними – только пользуются этим (они лишь повторяют лозунги из антирусской пропаганды XIX века – в основном английской).Максим75: на Западе тоже многие считают, что мы в массе своей реально хотим подмять соседей и возродить Российскую Империю. Поэтому они так легко ведутся на заклинания Саакашвили, Ющенко, Качинского и иже с ними.
Ну почему-же...Максим75:Ну да, на "канонических" территориях им пока ничего особо не светит.
Что "все"? Что, кроме болтовни некоторых политиков и несостоявшегося ПРО, сделала (или НЕ сделала) нам Польша?Георг:Нет "неадекватного" президента Польши и "адекватного" премьера. Просто Качинский – глуповат ("дурень", как сказал Валенса), вот и говорит всё в открытую. Остальные – поумней и всё делают скрытно.
Опять же, что они сделали против? Мы в их торговле на втором месте, после Германии. Что, кроме болтовни некоторых политиков (и некоторых СМИ)?Георг:Вот именно – стратегических партнёров Польша выбирает для "дружбы против" – против России
А у меня есть другие сведенияГеорг:К сожалению – НЕТ. Уже давно – нет. Но надеюсь, это исправится - со временем.Максим75:Надеюсь, Вы не думаете, что мы НЕ готовим соответствующие кадры для тех или иных стран?
По сути - да, только территории, на которые претендовала Польша, не были российскими. Поэтому формально Россия (РСФСР) напала на Польшу (польские войска) в 1919 году на территории Белоруссии и Украины. Хотя фактически - да, пользуясь политическим и юридическим хаосом, Польша пыталась расширить свои границы до границ 1772 года.Георг:Польша была отделена по границам Царства Польского – по манифесту 1915 года. Однако Польша напала на Россию в 1918 году с целью захвата Украины и Белоруссии. И Белая армия (в 1919) и Красная армия (в 1920) лишь изгоняли польских оккупантов. К сожалению – не очень удачно.
Цитата из Википедии:Георг:В 1940 году Красная армия вступила в Польшу только после приказа Сикорского (глава Польши после смерти Пилсудского) о капитуляции польской армии перед Красной армией. К тому же нами были заняты только украинские и белорусские земли, но не как не польские.
По поводу земель... есть такая "линия Керзона", которая определяла разделение земель на польские и непольские по этнографическому признаку. С этой линией согласны были все стороны, только Польша хотела в границы 1772 года, а мы - в границы Российской империии17 сентября 1939 года советские войска двинулись навстречу немецкому наступлению. 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии перешли границу. В наступлении участвовало 700 тысяч человек, 6000 орудий, 4500 танков, 4000 самолётов. Как заявил в тот же день по радио Молотов, их цель состоит в том, чтобы «взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Ночью 18 сентября польское правительство бежало из страны и приказало польским военным не вступать в вооружённый конфликт с РККА. Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы отдал приказ следующего содержания: "С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу".
Раздел 39 года был западнее этой линии, т.е. мы прихватили часть земель, населенных в большей части поляками, чем другими национальностями. В 1945 году граница была проведена в целом по линии Керзона, при этом был произведен обмен некоторыми территориями (мы отхватили куски в районе Львова, поляками отдали немного Белоруссии). Большая часть польского населения (от 1 до 5 млн по разным оценкам на сентябрь 1939 года) была либо депортирована в Польшу, либо погибла во время войны (в том числе, около 120 тыс человек было уничтожено ОУН-УПА во время зачисток Западной Украины в 43-44 гг). И даже после этого, поляки продолжают составлять 5% населения Белоруссии
Этак нам большую часть России возвращать придется. Какая точка отсчета является "правом"? Даже Версальский договор, жесточайший по отношению к Германии, не предусматривал передачу Силезии и Восточной Померании Польше.Георг:Но не по праву.Максим75:А Силезия и Восточная Померания на момент их передачи Польше были немецкими - по составу населения.
Сделать что-либо в реальности – кишка у них тонка. Поэтому все попытки и превращаются в болтовню. А на счёт торговли – так ведь можно торговать и с теми, кого недолюбливаешь. Как говорят американцы – "ничего личного, просто бизнес".Максим75:Что, кроме болтовни некоторых политиков и несостоявшегося ПРО, сделала (или НЕ сделала) нам Польша? Мы в их торговле на втором месте, после Германии.
Да? КЛАСССССС!!!Максим75:А у меня есть другие сведенияГеорг:К сожалению – НЕТ. Уже давно – нет. Но надеюсь, это исправится - со временем.Максим75:Надеюсь, Вы не думаете, что мы НЕ готовим соответствующие кадры для тех или иных стран?
Максим75: По поводу земель... есть такая "линия Керзона", которая определяла разделение земель на польские и непольские по этнографическому признаку С этой линией согласны были все стороны, только Польша хотела в границы 1772 года, а мы - в границы Российской империии
Максим75: Большая часть польского населения (от 1 до 5 млн по разным оценкам на сентябрь 1939 года) была либо депортирована в Польшу, либо погибла во время войны (в том числе, около 120 тыс человек было уничтожено ОУН-УПА во время зачисток Западной Украины в 43-44 гг).
Максим75: Этак нам большую часть России возвращать придется. Какая точка отсчета является "правом"? Даже Версальский договор, жесточайший по отношению к Германии, не предусматривал передачу Силезии и Восточной Померании Польше.
В таком случае, предъявить нам нечего. А болтать и мы гораздыГеорг:Сделать что-либо в реальности – кишка у них тонка. Поэтому все попытки и превращаются в болтовню
Согласны были и мы, и поляки, что эта линия реально отражает границу, западнее которой поляков большинство, а восточнее - меньшинство. Только полякам были нужны Украина, Белоруссия и Литва, а нам - Польша.Георг:То есть согласны были все кого это не касалось?
Ну, не всегда и не везде. Японцы, немцы, шведы и финны оспорят это на раз-два. Ряд степняков оспорить уже ничего не смогут, ввиду своего вымирания, Византии уж нет, многие наши бывшие соседи теперь уже не соседи... Да и те же поляки Львов до сих пор поминают, хотя и понимают, что его не вернутьГеорг:К России нерусские земли присоединялись добровольно – по решению населяющих их народов. Так-что кому отдавать?Войны шли только на западе – за бывшие земли Киевской Руси, которые были захвачены поляками, шведами и др. "соседями". Немцы захватили Силезию и Восточную Померанию силой – в этом вся разница.
Ну не были мы белыми и пушистыми 
Мобильная версия