Модератор: м. Фотина
Но зачем же всю Церковь компрометировать?...Пытайся себе,но так,чтобы потом,после твоих попыток,никто не мог упрекнуть Церковь в насильственном насаждении своих идей...Ведь разбираться в том,что священнослужители и священноначалие тут не при чем,никто не будет,а вот "знаем мы этих православных..." уже звучит...россияночка:Но он пытается, и это достойно уважения.
цитата:Этот "перегиб" может стоить отвращения людей от церкви и православия.
Возможно... Во всяком случае, опасаться формализации церковной жизни стоит, раз появляются такие "продукты" как Бойко.lobanova: Видимо урок так и не усвоен...
Да, другая. Но - непринципиально. Или правильным было бы всех уволить, остановить производство, а потом провести набор персонала по новым правилам?lobanova:На мой взгляд, очень важно разделять ситуации когда предприятие только создается,и туда набирают новых сотрудников,то да,очень естественно и объяснимо то,что набирают в соответствии с определенными требованиями..т.е. если предприятие позиционирует себя, как православное,то и будущих сотрудников вполне естественно набирают православных... Другое дело,когда предприятие уже существует, профессионализм сотрудников устраивал начальство и вдруг...перестала устраивать их религиозная принадлежность или не принадлежность.... Это совсем другая картина.
Это очень интересный подход! Когда приходит в храм пара, ей по ходу объясняют все, вплоть до того, как креститься (и такое бывает, сам видел не раз) - то голову в песок, это не профанация, они сами пришли! Откуда нам знать их истинные побуждения? А если потом выяснится, что они работают на "Русском молоке" - голову обратно наверх и кричим "Профанация"! Двурушничество, извините, пожалуйста!lobanova:Во-первых,я говорила относительно вашего обобщения...В жизни настолько много внутрисемейных ситуаций,которые остаются внутри семьи,и являются только ее достоянием. Поэтому говорить,что подавляющее большинство венчающихся профанирует таинство - нельзя.поскольку ни вы,ни я не можем знать истинных побуждений человека,который участвует в таинстве... В случае же когда человек принимает участие в таинстве по требованию начальства,под угрозой увольнения,вероятность профанации очевидна...Надеюсь, теперь я выразилась понятно?
Человеческий закон включает в себя все приказы и распоряжения конкретного предприятия. Это к слову.lobanova:Мы говорим о совершенно разных вещах.... Вы сводите Закон Божий к закону человеческому и пытаетесь подменить одно другим. Человеческий закон - это мероприятия,ограничения и свободы установленные государством,для управления обществом,внутри этого государства. Он может быть основан на моральных и этических нормах,а может быть и не основан... (аборты,между прочим,разрешены и не наказуемы) Но общество обязано его исполнять. А Закон Божий касается состояния души каждого конкретного человека...И только человек сам,без вмешательства кого бы то ни было,даже государства и установленных им законов,должен решать выполнять его или нет. В этом свободное волеизъявление человека,дарованное Господом...
Ну и что из приведенного противоречит обсуждаемой ситуации? Я ведь специально подчеркнул:lobanova:Относительно позиции Церкви:
Искать некогда ...Так,на вскидку:
По сути, единственное, о чем можно говорить - это об установлении сроков. Т.е. вопрос, на который надо искать ответ: допустимо ли устанавливать срок, в течении которого человек должен сделать свой свободный выбор!Максим75:Только прошу сразу учесть: у человека выбор есть, он может уволиться! Работа в России, а особенно в МО - есть, при желании работать без работы не останешься
Оксан, ты чего сказала? Я не понял, честно!Blondie:Максим, вот именно. Этот закон конституционный.Он не может противоречить сам себе.
Если внутренние установления не противоречат Конституции и ТК. А если противоречат, то вмешаться можно - через суд.Blondie:С одной стороны - свобода вероисповедания. а с другой - в реллигиозные объеденения нельзя вмешиваться во внутренее устроение.
Оксана, а ты интервью читала? Для красного словца что угодно говорить можно, только к делу это не относится!Blondie:Или под угрозой увольнения. Сразу поймет
Прекрасно! Когда-нибудь, я надеюсь, все так и будет! А как быть с теми, кто уже крещен?Blondie:Вопрос сложный и серьезный. Я прекрасно осознаю, что у нас мало священников. И этот вопрос надо еще прорабатывать. Это совершенно отдельный вопрос. Но! Просветительскую работу надо вести НЕ ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ, А ДО. Как раньше.
Количество у нас уже есть, нам бы качества побольше.
Вот с любовью и держат плачущего дитятю перед Чашей! И никакой свободы им родители не оставляют - по вере своей.Blondie:Когда вырастут - изъявят непременно. Под дулом автомата не поведешь. А вот пока еще не волеизъявляют - тут и надо родителям ЛЮБОВЬЮ постараться
В чем? Что дал повод пораженным либеральными идеями мозгам себя обгадить? Он мог бы все популярно объяснить своим сотрудникам устно что почем, однако поступил честно - изложил все на бумаге. По меркам современного общества - единственная ошибка.россияночка:Исполнение уродское.
А Вы это откуда знаете?lobanova:Но зачем же всю Церковь компрометировать?
А вот это уже просто гадко! Пытаться - пытайся, но так, чтобы на нас пальцем не показали? Кошмар...lobanova:Пытайся себе,но так,чтобы потом,после твоих попыток,никто не мог упрекнуть Церковь в насильственном насаждении своих идей...Ведь разбираться в том,что священнослужители и священноначалие тут не при чем,никто не будет,а вот "знаем мы этих православных..." уже звучит...
Никогда не буду считать мнение человека, работающего в Патриархии - мнением Патриархии! Вот уж как хотите, а такую подмену понятий я лично проводить не буду! А то, что сказал о. Владимир Вигилянский - извините, ни в строй, ни в бой! В огороде бузина, а в Киеве - дядька!lobanova:Недаром в патриархии прокомментировали
Максим75:Никогда не буду считать мнение человека, работающего в Патриархии - мнением Патриархии! Вот уж как хотите, а такую подмену понятий я лично проводить не буду! А то, что сказал о. Владимир Вигилянский - извините, ни в строй, ни в бой! В огороде бузина, а в Киеве - дядька!А вообще, со спором этим, похоже, пора заканчивать.
Почему вы решили, что голову в песок? Откуда такие сведения о служении священников? Вы что,ведете статистические исследования относительно того, как священнослужители РПЦ проводят огласительные работы,как они допускаю и не допускают к венчанию,и другим таинства,и сколько всего сделано для того,чтобы человек пришедший венчаться, креститься исповедоваться ,причащаться и собороваться, отдавал себе отчет в том,что он делает и это было его свободным волеизъявление?Максим75:Когда приходит в храм пара, ей по ходу объясняют все, вплоть до того, как креститься (и такое бывает, сам видел не раз) - то голову в песок, это не профанация, они сами пришли!
Поосторожнее в выражениях,пожалуйста... Мы вообще-то не только о себе говорим,а и о поведении священников,которые берут на себя ответственность совершать таинство...И не нам судить,правильно они делают или нет,если что-то там по ходу объясняют.Максим75:Двурушничество, извините, пожалуйста!
Ну знаете... преподаватели религиоведения в светских вузах,чисто теоретически знают,что к чему...Я имею ввиду хороших преподавателей... Но от теоретического знания,венчанных и воцерковленных среди них...Максим75:Подход может быть только один: проведение бесед с теми, кто хочет венчаться, дабы все им объяснить и убедиться, что они понимают, и только после этого венчать, независимо от начального побудительного мотива (как Оксана предложила)! Это, по крайней мере, честно!
Поэтому так важно,чтобы человек не только знал,что такое есть и это нужно...А чтобы сам понимал что ему это нужно и хотел этого...А значит был движим верой, а не указкой начальника...Ну как вам объяснить...если вы не слышите?...Максим75:Вот объясните мне, тупому! За кражу дают срок, но у человека - свобода выбора, а за отказ венчаться всего лишь уволят - и мы кричим, что не оставляем свободы?
Постарайтесь отделить мух от котлет,т.е. духовное от человеческого,мирского,и все поймете...Просто можно верить и не красть,а можно не верить и не красть... Не красть можно заставить,а верить- нет...
Странно...Я думала это очевидно...Максим75:Ну и что из приведенного противоречит обсуждаемой ситуации?
Другими словами захочет человек в течении двух месяцев оправославиться или нет... А если подходить к этому разумно,то нужно перефразировать так:Захочет ли человек, чтобы его уволили через 2 месяца?Или вообще уволить рано или поздно. Если нет,то нужно срочно сделать вид,что он православный.... И всех кругом обманывать. Священника ,который будет над ним совершать таинства в том числе.Максим75:По сути, единственное, о чем можно говорить - это об установлении сроков. Т.е. вопрос, на который надо искать ответ: допустимо ли устанавливать срок, в течении которого человек должен сделать свой свободный выбор!
А я не знаю...Я вижу реакцию СМИ...И могу только предположить,чем это все выльется...Максим75:А Вы это откуда знаете?
Может быть вам поумерить пыл а? Все-таки с женщиной разговариваете... Мне кажется нужно иметь уважение к чужому мнению, и не комментировать его подобным образом.Максим75:А вот это уже просто гадко!
Позвольте поинтересоваться,вы давно в Церкви? Рассуждаете,прошу прощения,как неофит...Максим75:Пытаться - пытайся, но так, чтобы на нас пальцем не показали? Кошмар...
Церковь будут упрекать всегда и во всем! Потому как земная часть Церкви состоит из людей грешных, поводы всегда будут! И ради этих гадов, которые поливают нас грязью, затоптать своих? Мол, он не с нами, мы с ним не согласны, православные так не делают? Делают, и всегда делали! И покруче делали - давайте правде в глаза смотреть! И насильно (в значительной мере) крещеный русский народ теперь прославляет своего крестителя!
Для верующего православного человека "гадов" нет. ЕстьМаксим75:И ради этих гадов, которые поливают нас грязью, затоптать своих?
Вообще-то, зачастую, глава пресслужбы то ли епархии,то ли патриархии,в СМИ высказывает ее официальное мнение...Если же это было высказано как личное мнение священнослужителя,то в таком случае священнослужитель говорит как пастырь,а значит выступает от лица Церкви...Максим75:Никогда не буду считать мнение человека, работающего в Патриархии - мнением Патриархии!
Я всего лишь комментировал Ваши слова. Это действительно задача священника - недопустить профанации Таинств. Непонятно, правда, почему тогда приказ на частном предприятии может привести к профанации Таинств? Если священник ответственно подходит к своему служению, то те, кто пришел венчаться для галочки, обвенчаны не будут - и никакой профанацииlobanova:Почему вы решили, что голову в песок? Откуда такие сведения о служении священников? Вы что,ведете статистические исследования относительно того, как священнослужители РПЦ проводят огласительные работы,как они допускаю и не допускают к венчанию,и другим таинства,и сколько всего сделано для того,чтобы человек пришедший венчаться, креститься исповедоваться ,причащаться и собороваться, отдавал себе отчет в том,что он делает и это было его свободным волеизъявление?
либо они, послушав священника, подтвердят, что все понимают и это их свободный выбор - и тогда тоже профанации не будет. Профанация будет только в том случае, если одни придут для галочки венчаться, а батюшка их обвенчает без лишних разговоров и вопросов
Прошу прощения!lobanova:Поосторожнее в выражениях,пожалуйста...
Перечитал все не один раз. Не понялlobanova:Ну как вам объяснить...если вы не слышите?...
Видно, не дорос еще пока. Или свои мысли плохо объясняю
Может, мы вообще о разном?lobanova:Странно...Я думала это очевидно...
Т.е. Вы предполагаете, что люди, ради сохранения работы, начнут всех обманывать? И надолго у них это получится? Ведь недовольство не скрыть, работа тогда должна быть очень привлекательной в материальном плане, чтобы все это терпеть, всех обманывать... ну, не знаю... мне, все-таки, кажется, что большинство поступит по совестиlobanova:Другими словами захочет человек в течении двух месяцев оправославиться или нет... А если подходить к этому разумно,то нужно перефразировать так:Захочет ли человек, чтобы его уволили через 2 месяца? Если нет,то нужно срочно сделать вид,что он православный.... И всех кругом обманывать. Священника ,который будет над ним совершать таинства в том числе.
Я вот не вижу реакции СМИ. Кое-где кое-что промелькнуло - и тишина. Блоггеры - те да, там работа кипит, копипаст цветет пышным цветом. Но и там все сойдет на нет через неделю-другую.lobanova:А я не знаю...Я вижу реакцию СМИ...И могу только предположить,чем это все выльется...
Искренне прошу прощения! Эмоции захлестнули...lobanova:Может быть вам поумерить пыл а? Все-таки с женщиной разговариваете... Мне кажется нужно иметь уважение к чужому мнению, и не комментировать его подобным образом.
Постараюсь быть аккуратнее в выражениях!
Неофит и есть - 6 летlobanova:Позвольте поинтересоваться,вы давно в Церкви? Рассуждаете,прошу прощения,как неофит...
А в чем мои рассуждения выдают неофита? Ну, для саморазвития, чтоб больше не прокалываться 
Согласенlobanova:Для верующего православного человека "гадов" нет
А если другой священнослужитель выскажет прямо противоположную точку зрения по этому же вопросу... кто из них будет "от лица Церкви"?lobanova:Вообще-то, зачастую, глава пресслужбы то ли епархии,то ли патриархии,в СМИ высказывает ее официальное мнение...Если же это было высказано как личное мнение священнослужителя,то в таком случае священнослужитель говорит как пастырь,а значит выступает от лица Церкви...
Солнышко, да!россияночка:У Бойко проблема в одном - он возомнил себя родителем несмышлёных своих подчинённых. И как каждый мужик, привыкший рулить своим умом, ринулся воспитывать. Исполнение уродское
О том и речь. Об исполении. Не о самом даже переживании о "грехах народа российского". Не будь засухи, грозящий ему убытками, он бы воздержался. А так - на венчание. И, заметь, обащение сотрудников к Богу - это только "в том числе"Я понимаю, что это не совсем обычная мера. Может быть, в иной ситуации от нее можно было бы воздержаться, пусть постепенно люди сами к этому приходят. Но в связи с тем, что такая экстремальная ситуация, наказание за грехи народа российского явно проявляются – пожары по всей центральной России, жара адская, задымление, засуха, неурожай, – то здесь надо экстремальные меры принимать во всем, в том числе и обращение сотрудников к Богу.
Да, если они честно скажут, что венчаться не готовы, но под угрозой увольнения приходится.Максим75:А если потом выяснится, что они работают на "Русском молоке" - голову обратно наверх и кричим "Профанация"!
Ну, красть - это, понимаешь, не хорошо.Максим75:Если наличие статьи в УК не мешает человеку свободно выбирать красть/не красть, то почему наличие обращения совета директоров мешает свободе выбора? Вот объясните мне, тупому
Это грех. Ты у людей , у общества забрал то, что тебе не принадлежит. А если ты еще не пришел к Богу, то ты никого не обворовываешь, кроме себя. Ну , значит надо обратиться к юристу . Лучше объяснит. Ты тоже не юрист, поэтому тоже не может быть компетентен в данном вопросе.Максим75:Оксан, ты чего сказала? Я не понял, честно!
Твое мнение - такое, мое-изложено выше.
Любить. И показывать пример христианской, братской любви.Максим75: А как быть с теми, кто уже крещен?
Младенцы могут плакать по разным причинам, а не потому , что не хотят к Причастию.Максим75:Вот с любовью и держат плачущего дитятю перед Чашей!
Максим75:И ради этих гадов, которые поливают нас грязью, затоптать своих?
я, пршу пардону, работаю с такими, и каждый день мне приходится им своим отношением доказывать, что я их не считаю гадами! И я правда не считаю их не гадами, не врагами. И каждый день говорю, что не праведников Господь пришел призвать к покаянию.. 
Совсем разные ситуации. Совсем.Максим75: Делают, и всегда делали! И покруче делали - давайте правде в глаза смотреть! И насильно (в значительной мере) крещеный русский народ теперь прославляет своего крестителя!
lobanova:Вообще-то, зачастую, глава пресслужбы то ли епархии,то ли патриархии,в СМИ высказывает ее официальное мнение...Если же это было высказано как личное мнение священнослужителя,то в таком случае священнослужитель говорит как пастырь,а значит выступает от лица Церкви...
lobanova:...И могу только предположить,чем это все выльется...
уже . Блогерры тоже люди. На работе шумно обсуждают. Приходится объснять, что не все православные так считают.Должен соблюдать. Да не должен! А хочет. Ну, когда хочет САМ естественно.– Да, если крещеный человек живет в браке невенчанный, то это неправильно. Потому что, если он крещеный, то он обращен в Христа, соответственно должен соблюдать все таинства положенные, в том числе и венчаться.
Сами сотрудники что по этому поводу сказали? Кто-то уже изъявил желание?
– Начали подбирать кольца венчальные.
– А сколько у вас сотрудников?
– непосредственно в агрохолдинге полторы тысячи. В группе компаний "Ваш финансовй попечитель" – 6,5 тысяч.
Вот оно. Я ж говорю - лечить надо не симптомы.Крестятся ежегодно около тысячи младенцев, а венчаются несколько десятков. К сожалению, почему-то считается, что креститься надо, а венчаться не обязательно
А если удача? Не идут просить прощения?Неудача какая-то, кризис – идут просить у Бога прощения за грехи, чтобы дело наладилось.
А если после прощения дело не наладится? 
, что зальет все урожаи? Вот от этого упала вобще. Пока у нас, будет не прибегание к Таинствам Церковным, ко Христу, а "исполнение обрядов" - пока будет такое внешнее понимание Церкви, будут возникать и такие вот ситуацииПочти все, участвующие в строительстве атомных станций, люди глубоко верующие и исполняющие все обряды. И венчаны они, и постоянно ходят в церковь. Станция – это вещь такая очень ответственная и все уповают не только на профессионализм, который там, несомненно, высок, но и на Бога.
Нет...Не совсем так,а точнее совсем не так...Максим75:Непонятно, правда, почему тогда приказ на частном предприятии может привести к профанации Таинств? Если священник ответственно подходит к своему служению, то те, кто пришел венчаться для галочки, обвенчаны не будут - и никакой профанации
Я повторюсь. Человека можно заставить делать что угодно, веньчаться,креститься,причащаться, ходить или не ходить в храм но верить или не верить его никто не заставит... Как свою веру,так и свое неверие человек может скрывать очень хорошо...Максим75:Перечитал все не один раз. Не понял
Беря во внимание экономическое положение в стране и уровень безработицы такая вероятность очень велика...А то насколько долго у них это будет получаться,зависит от личностных качеств каждого и эффективности надзора начальства...Но это и не имеет смысла.Грех есть грех...Полгода человек притворяется верующим или год,или несколько лет...Но он притворяется,скрывая свое неверие...А притворяясь и участвуя в таинствах тем самым профанирует их,и в этом грехе берет участие тот,кто толкает человека на обман...Максим75:Т.е. Вы предполагаете, что люди, ради сохранения работы, начнут всех обманывать? И надолго у них это получится?
У каждого своя совесть...У верующего православного своя, голос Божий,который останавливает от обмана...а у неверующего...семья и голодные рты,которые нужно кормить,а не тратить время на поиски новой работы. И он считает,что только тот,кто не имеет совести, будет идти на поводу у своих принципов,оставляя детей голодными... Поэтому совесть не позволит такую роскошь,как потерю работы...а если все,что происходит в храме и так воспринимается как спектакль,то ели уж так заставляют,то почему бы в этом спектакле, ради детей, семьи,благополучия, не поучаствовать...Максим75:ну, не знаю... мне, все-таки, кажется, что большинство поступит по совести
Обычно люди недавно пришедшие в Церковь,и приобретшие ценное, веру,убеждения, в случае чего,пытаются защищать свои убеждения весьма агрессивно... Как будто боятся,что у них кто-то что-то отнимет... И иногда осознанно,а порой подсознательно начинают разделять людей на "своих","наших" т.е. православных, и....всех остальных. И очень хочется,чтобы все,ну все кругом,начиная от ближайших родственников,и заканчивая сотрудниками по работе,тоже стали православными,чтобы делиться с ними этой неописуемой радостью и радоваться вместе,а не объяснять,почему ты не ешь мясного,когда Великий пост на дворе...Максим75:А в чем мои рассуждения выдают неофита? Ну, для саморазвития, чтоб больше не прокалываться
Причем я заметила,что это явление повсеместное и не зависит ни от возраста,ни от региона проживания и традиций...Обычно,после 10-15 лет пребывания в Церкви и участия в церковной жизни это все проходит... Наверное приходит осознание того,что вера - это не только общественное,но иногда это может быть сугубо личным..Не знаю...Я не была неофитом... Разве что в глубоком детстве...И по-своему многое потеряла...
Все зависит от обстоятельств в которых было произнесено сказанное...И,как правило, если среди клириков Церкви возникают противоположные,спорные мнения,то это решается уже на уровне священноначалия.... Вплоть до соборного решения по этому вопросу.Пока было высказано мнение достаточно авторитетного священника, если оно не было высказано,им как заведующим пресслужбой,т.е. тем,кто должен доносить до СМИ официальное мнение патриархии,а как священником,то, пока его никто не оспорил,у нас нет оснований ему не доверять...Максим75:А если другой священнослужитель выскажет прямо противоположную точку зрения по этому же вопросу... кто из них будет "от лица Церкви"?
Иначе можем опуститься до того,что собственное мнение будем ставить выше мнения вообще какого бы то ни было священника... 
В данном случае сравнение с папским приматом не уместно Так если они скажут, то кто ж их венчать будет? Вот если промолчат и будут делать вид, что да, искренне, да, по собственному желанию, да, никто не заставляет, сами созрели...Blondie:Да, если они честно скажут, что венчаться не готовы, но под угрозой увольнения приходится.
Молодец, сделал выбор! Нашел другую работу - и успокоился. На его место возьмут православного - так и сложится потихоньку православный коллектив.Blondie:Но об уходящем человеке подумали? Что он будет после этого чувствовать? Ведь он отстаивал свое право, добровольно решить - когда ему следует венчаться и следует ли вобще
Хорошо. Как быть хозяину предприятия, возжелавшему поработать в православном коллективе? И не когда-нибудь, а в реально обозримом будущем? На своем, личном предприятии?Blondie:Любить. И показывать пример христианской, братской любви
В таком возрасте они и не могут хотеть или не хотеть. Мы их причащаем по своей вере и по своему желанию.Blondie:Младенцы могут плакать по разным причинам, а не потому , что не хотят к Причастию
Чем же? Ну, любопытства ради?Blondie:Совсем разные ситуации. Совсем.
Образовательный момент - это единственное,что нормально во всей этой истории... А в остальном положиться исключительно на Господа. Как Ты хочешь,Господи,а не как я...И пусть на все будет Твоя святая воля... А не под угрозой того,что кого-то толкнешь на грех или отвратишь от Церкви идти на поводу у своего желания...Ведь не всякое благое намерение ведет ко спасению...Максим75:Как быть хозяину предприятия, возжелавшему поработать в православном коллективе?
О том и речь. Их может толкнуть на это ультиматум г.Бойко.Что будет являться профанацией таинства.Максим75:Так если они скажут, то кто ж их венчать будет? Вот если промолчат и будут делать вид, что да, искренне, да, по собственному желанию, да, никто не заставляет, сами созрели...
А если не успокоился? А если на всю жизнь оттолкнули от Церкви?Максим75:Молодец, сделал выбор! Нашел другую работу - и успокоился. На его место возьмут православного - так и сложится потихоньку православный коллектив.
Поступать как христианин. Помнить, что личного ничего нет - все от Бога.Максим75:Как быть хозяину предприятия, возжелавшему поработать в православном коллективе? И не когда-нибудь, а в реально обозримом будущем? На своем, личном предприятии?
оставить на волю Божью. lobanova: А в остальном положиться исключительно на Господа. Как Ты хочешь,Господи,а не как я...И пусть на все будет Твоя святая воля... А не под угрозой того,что кого-то толкнешь на грех или отвратишь от Церкви идти на поводу у своего желания...Ведь не всякое благое намерение ведет ко спасению...
Ну, подумай сам немногоМаксим75:Чем же? Ну, любопытства ради?
Мобильная версия