Что такое "НЛО"? ⇐ Вопросы неправославных

[Bosphor]

НЛО имел несчастье видеть

ну рассказали бы хоть поподробней..интересно же

[Челябинец]

Летают и пусть летают

Спасибо)
Только не понял почему вы именно ко мне обратились из всех отписавшихся. Мне они как раз "до лампочки", я лишь не исключаю возможное их гипотетическое существование из своей картины мира.

[СергейСт]

я лишь не исключаю возможное их гипотетическое существование из своей картины мира.

Челябинец, хотите разговора без дураков? Тет а тет?

Добавлено спустя 45 минут 57 секунд:
Я предлагаю Вам, дорогой земляк, честный разговор на паритетных началах, то есть разговор на равных. И хотя я старше Вас и, наверное, знаю больше, но именно такого разговора я хочу. Это означает, что каждый из нас будет излагать свою позицию, выслушивать позицию собеседника и сравнивать её со своей, не нападая и не клеймя, а лишь констатируя сходства и различия. Кроме того, нужно постараться выявить критерии, по которым можно будет объективно признать позицию слабой или сильной. Выявлять критерии только сообща и только в консенсусе. Игра в одни ворота запрещается. Что скажете, коллега?

(Давно ищу такого разговора. На Соборно уже два месяца. Мне пока не везёт.

Женщин прошу не беспокоиться. Всё будет в рамках правил, обещаю. Если будете сильно переживать, то у вас есть чай с пирогами. )

[Максим75]

СергейСт, Вы - узурпатор и жадина!
Челябинец, соглашайтесь! Я как раз чипсов купил!

[Марфа]

Женщин прошу не беспокоиться.

Да нам главное бы чтобы мужики не понапивались и посуду не перебили. А так - что хотите.

[Сергий]

Кстати наверное одним из таких ученых был городской Калужский "дурачок"К.Э.Циолковский.Как смеялись над его разработками ракет в то время общеизвестно.Итог через несколько десятилетий человечество начало осваивать космос.Прародителем этих ракет был никто иной как К.Э.Циолковский. Циолковский считал , что жизнь и разум являются непременными атрибутами Вселенной . Сомнений в том , что существует внеземная жизнь , более того , внеземные цивилизации , у него не было .Он писал: “В известной вселенной можно насчитать миллионы миллиардов солнц . Стало быть , мы имеем столько же планет , сходных с Землей. Невероятно отрицать на них жизнь”.

Сергей,мнение отца космонавтики совпадает с мнением Челябинца.Что вы думаете о словах Циолковского?

[СергейСт]

Максим75, устраивайтесь поудобнее. Реплики из зрительного зала приветствуются.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
Тёзка, хорошее начало для разговора. Точная цитата Циолковского весьма кстати. С неё и начнём. Я утверждаю, что подобная логика, рупором которой стал отец космонавтики, страдает очевидной прямолинейностью. Вот она: 1) у одной нашей звезды (Солнца) нашлась одна планета, населённая жизнью; 2) во Вселенной звёзд очень-очень много; 3)значит, не может быть, чтобы не нашлась ещё хотя бы одна населённая планета у какой-нибудь звезды. А почему, собственно, не может быть? Назовите, господин Циолковский, хотя бы одну причину, которая по необходимости заставила бы нас признать существование инопланетной жизни! Не выдаёте ли Вы желаемое за действительное?

Итак, первый мой тезис: вера в инопланетян зиждется только на вере в них и на желании увидеть ещё кого-то, а не только эти противные рожи из соседней квартиры.

[Сергий]

Я утверждаю, что подобная логика, рупором которой стал отец космонавтики, страдает очевидной прямолинейностью

Сергей,маленький нюанс-Он писал ,-" что возможно существуют цивилизации , обладающие таким могуществом , которое мы себе не можем вообразить ".Он не утверждал!

[СергейСт]

Он писал ,-" что возможно существуют цивилизации

Отдаю должное благоразумию Циолковского.

Есть ещё кое-какие соображения, но хочется дождаться Челябинца.

[Челябинец]

Я предлагаю Вам, дорогой земляк, честный разговор на паритетных началах, то есть разговор на равных. И хотя я старше Вас и, наверное, знаю больше, но именно такого разговора я хочу. Это означает, что каждый из нас будет излагать свою позицию, выслушивать позицию собеседника и сравнивать её со своей, не нападая и не клеймя, а лишь констатируя сходства и различия. Кроме того, нужно постараться выявить критерии, по которым можно будет объективно признать позицию слабой или сильной. Выявлять критерии только сообща и только в консенсусе. Игра в одни ворота запрещается. Что скажете, коллега?

Обязательно об инопланетянах говорить? Может я что-то тут такое сказанул раньше, что все думают, что я об НЛО размышляю, сплю и вижу их Меня эта тема не особо волнует, но если хотите, можем и поговорить.

хотя бы одну причину, которая по необходимости заставила бы нас признать существование инопланетной жизни! ...

Итак, первый мой тезис: вера в инопланетян зиждется только на вере в них и на желании увидеть ещё кого-то, а не только эти противные рожи из соседней квартиры.

Вот здесь, мне кажется, вы смешиваете разные понятия. Причин, которые заставили бы нас признать существование инопланетной жизни действительно нет (или я не знаю). Но причина верить в их существование, допускать их существование, считать их возможным есть. О ней и говорит Циолковский.
вот вам ответный тезис: вера в инопланетян зиждется на реальной возможности их существования. Эту возможность обуславливается бесконечностью вселенной, огромным количеством солнц и пригодных для жизни планет. Знаете, когда Менделеев открыл свою таблицу, некоторые химические вещества еще не были известны. Но по пустым клеткам в таблице они были предсказаны, предсказаны их свойства, соединения.
Вот например я из своего Челябинска приехал в Москву. Там множество магазинов, тысячи. Я зашел в один, чтобы купить свои любимые челябинские макароны "Макфа". Не оказалось. Могу ли я быть уверенным, что ни в одном из магазинов в Москве нет этих макарон? нет. Могу ли я быть достоверно уверенным, что в каком-то магазине они есть? не могу. Но вполне могу полагать, что они возможно в каком-то магазине есть. Извиняюсь за корявость примера, думаю, мысль понятна.

[Максим75]

Если исходить из того, что жизнь возникла "сама собой", "случайно", то отсылки на множество звезд и планет имеют смысл (хотя Георг как-то приводил расчеты - даже при случайном зарождении жизни вероятность таковой невысока даже при кажущейся бесконечности вселенной). Так как мы веруем, что жизнь сотворена Богом (и особенно - человек!), то рассуждать мы можем только о том, создал Бог еще где-либо жизнь - или нет. Я вполне допускаю, что жизнь еще где-нибудь вполне могла быть создана Богом. Но вот создавал ли Бог еще одну расу разумных существ, аналогичную человеку? Если да, то почему нам об этом не сказано в Писании? Если мы не встретимся с ними никогда, то тогда понятно, но тут и говорить не о чем, "упал ли камень в пустыне, если этого никто не видел" А если встретимся, то почему нам ничего о них не сказали? Ведь такая встреча неизбежно повлияет на умы людей, их настроение и, как следствие, спасение. Ведь если есть такие же люди, равные или превосходящие нас по разуму, то тогда человек не является венцом творения! А это в корне противоречит букве и духу Писания!

Итог:
Возможна ли внеземная жизнь? Да!
Есть ли во вселенной другие плотские разумные существа, равные людям? Нет!

Перехожу к чипсам

[Челябинец]

Но вот создавал ли Бог еще одну расу разумных существ, аналогичную человеку? Если да, то почему нам об этом не сказано в Писании?

Ведь такая встреча неизбежно повлияет на умы людей, их настроение и, как следствие, спасение.

А почему в Писании не сказано о существовании краснокожих индейцев в северной Америке. Америка была открыта во втором тысячелетии, и встреча индейцев со старым светом, следуя вашей логике, могла повлиять на умы, настроение, спасение. Может, каких-то таких "индейцев" найдем еще через тысячу лет у далекой звезды.
Но что мы о замыслах Создателя можем рассуждать. В обыденной то жизни не всегда понятно почему Бог то или иное допускает, то или иное делает. По-моему, в отношении действий Бога отвечать на вопрос ПОЧЕМУ - не человеческого ума задача.

[Максим75]

А почему в Писании не сказано о существовании краснокожих индейцев в северной Америке

Индейцы - потомки Адама и Евы, человеки. Ситуация совершенно не аналогичная Переплыть океан и перелететь от звезды к звезде - несопоставимые задачи.

Но что мы о замыслах Создателя можем рассуждать. В обыденной то жизни не всегда понятно почему Бог то или иное допускает, то или иное делает. По-моему, в отношении действий Бога отвечать на вопрос ПОЧЕМУ - не человеческого ума задача.

Вы правы. Но дело в том, что нам дано ВСЕ, что нужно для спасения. И Писание неложно ни в одном своем слове. Да, пути Творца неисповедимы, и об этом тоже сказано. Но если мы не уникальны, если мы не венец творения, то ситуация с нашим спасением, с истинностью Писания резко меняется! А вот это уже невозможно - в рамках Православия, конечно. Имхо

[СергейСт]

Уважаемый Челябинец, рад, что Вы согласились. Мы не привязались к Вам с этой темой, Вы тут ни при чём. Для диалога нужен собеседник, вот я Вам и предложил.

Прежде, чем перейти к систематическому подходу в обсуждении данной темы, несколько реплик по поводу вашего с Максимом разговора. Первое.

Но вот создавал ли Бог еще одну расу разумных существ, аналогичную человеку? Если да, то почему нам об этом не сказано в Писании? Если мы не встретимся с ними никогда, то тогда понятно, но тут и говорить не о чем, "упал ли камень в пустыне, если этого никто не видел" А если встретимся, то почему нам ничего о них не сказали?

Мне представляется, что Писание следует исключить из арсенала данной темы. Цели, задачи и объект приложения этих задач у Библии чрезвычайно далеки от Альфы Центавра. Равно как вы не найдёте в Библии данных по геологии, начертательной геометрии и ядерной физике, вы не найдёте там данных об инопланетянах. Поэтому отсутствие этих данных не может служить аргументом ни в пользу инопланетян, ни против. Библия написана для падшего землянина о падении землянина и о спасении землянина. И только.
Кроме того, давайте обходиться без этого аргумента: дескать, если это не нужно для нашего спасения, то вообще нечего рассуждать об инопланетянах. Мы таковы, что чаще всего говорим как раз о том, что не имеет никакого значения в деле нашего спасения. Перестанем разговаривать? Закроем Форум? Или превратим его в цитатник святых отцов?
Максим75, Ваша позиция несколько неожиданна для меня. Это интересно: вообще жизнь на других планетах возможна, но там нет носителей образа Божия. Хм-м...
Челябинец, позвольте подвергнуть сомнению корректность двух Ваших сравнений. Таблица Менделеева не может быть сходна с галактикой как с рядом звёздных систем. Вот почему. Выстроив в стройную систему известные уже к тому времени элементы, он обнаружил чёткую последовательность в приращении электронов и строгую периодичность десятков, почти сотни элементов. А населённая планета только одна. Ваше сравнение безусловно сработало бы, если бы мы имели как минимум в каждой галактике по две-три населённые планеты ( а известных нам галактик, допустим, было бы сто), то обнаружив ещё одну неизведанную галактику, мы были бы вправе предположить, что в ней точно найдётся парочка живых планет.
По поводу макарон. Вы ведь точно знаете, что Ваша любимая "Макфа" существует в природе. Осталось только найти магазин. О существовании же инопланетного разума мы точно не знаем. А искать живую планету потруднее, чем магазин. Это всё равно, что искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет.

Дорогой коллега! Теперь позвольте предложить Вам систематизированные вопросы, ответив на которые, как мне представляется, мы сможем откорректировать наше видение данной проблемы.
1) Является ли существование инопланетян необходимым звеном: а) научной картины мира, б) нашего представления о мире?
2) Существуют ли неопровержимые доказательства реальности инопланетян или доказательства их безусловного небытия?
3) Что заставляет людей думать, что они не одиноки во Вселенной? Фантазия или есть веские основания?

Коллега! Прошу подвергнуть этот примерный список Вашей критике и внести свои предложения.

[Челябинец]

Таблица Менделеева не может быть сходна с галактикой как с рядом звёздных систем.

Я не сравниваю таблицу со звёздными системами. Я лишь говорю, что такое было уже, когда что-то не было открыто еще (какой-либо химический элемент), но были факты, которые бы указывали на его возможное существование. Часто в СМИ проскальзывает что-то вроде "астрономы открыли в такой-то галактике планету, сходную по условиям с Землей" или "найдена планета, пригодная для жизни". И то, что такие планеты есть, на мой взгляд, это то, по чему можно сделать вывод, что жизнь вне Земли возможно есть.

По поводу макарон. Вы ведь точно знаете, что Ваша любимая "Макфа" существует в природе. Осталось только найти магазин. О существовании же инопланетного разума мы точно не знаем.

Мы же сами то существуем. Вы так говорите будто жизни во вселенной совсем нет. Инопланетная жизнь, она ничем не хуже нашей. Если мы знаем, что жизнь в принципе существует, а пригодных мест для неё огого сколько, отсюда и вера в то, что где-то еще она есть.

Вы наверное заметили, что у меня только один аргумент и я его по-разному повторяю. О том что звёзд миллиарды, отсюда и мысль что где-то еще есть жизнь. Ну правда ведь фактов то нет никаких. Думаю, разговор получится короткий

1) Является ли существование инопланетян необходимым звеном: а) научной картины мира, б) нашего представления о мире?

а) Думаю, нет. это и понятно. Инопланетная жизнь - это как бы параллельная цепь, а необходимые звенья могут быть только в нашей, последовательной цепи. б) Про наше представление о мире - в нём вообще не много необходимых звеньев. Верили же люди что Земля стоит на черепахе и жили нормально.

2) Существуют ли неопровержимые доказательства реальности инопланетян или доказательства их безусловного небытия?

Думаю, нет.

3) Что заставляет людей думать, что они не одиноки во Вселенной? Фантазия или есть веские основания?

Вот об этих основаниях я только и говорю. На сколько они веские? Если считать, что жизнь на Земле зародилась случайно, то очень даже веские. Значит есть вероятность, что на какой-то из бесчисленного множества пригодных для жизни планет, это событие повторится. Мы же с вами считаем, что жизнь создал Господь. Тут, конечно, про основания нечего сказать.
А вы умеете убеждать, СергейСт, вы опасный человек