Георг:Тем ,что сказки - это НЕ выдумки
Все-таки с тенденцией к выдумке.
Георг:Вот академик Рыбаков и доказал, что все эти старые определения - ошибки! Так зачем держаться за эти ошибки?
Потому что есть словарное определение того или иного слова...даже не в одном словаре..
вот когда прислушаются к его доказательствам лингвисты и составители словарей - поменяют в словарях нна другой смысл - я соглашусь..
таки Даль не дурак был..и тоже фольклёр поизучал
Хотелось бы прочитать что-то кроме одной книги ак.Рыбакова..не думаю, что до него не было подобных исследований..просто их надо поискать..
Blondie:Как бы сказал Максим, это все "фантазии на тему.." (с)
Георг:Возможно и так.
Я специально указал, что автор этой гипотезы - НЕ историк.
Жаль.
Я все-таки позволю себе вернуться к тому. что лично мне очень интересно..
Сказка - быль или выдумка?
Пока что я пришла к таким выводам: изначально сказка было не просто выдумкой а "сказанием", т.е. основанной на каких-то реальных образах, реальных событиях..это что касается русской народной. Других народностей - мы еще не рассматривали.
Затем, сказание обрастало небылицами, дополнялось выдумками, появлялись некоторые детали, и они очень символичны (как прекрасно Георг "переводил" сказки
)..но это было уже не сказание, а сказка, т.е. такой жанр, который передавался устно, из наблюдений за жизнью, природой, каких-то фольклёрных вещей, дополнялся , разумеется дополнялся выдумкой..
Зачастую там главные герои не люди
, например, как в выше приведенной мной сказке..а сказочные сущ-ва - ведьма и солнцева сестра..Иван-Царевич, однако, герой отнюдь не положительный..вернее. совсем и не герой..
и мне эта сказка совсем не понравилась..моралЕ вынести из неё не получилось..
А почему? А потому что сказки остались живы и после 19 века, и по-прежнему были народными - т.е авторство не принадлежало одному человеку, или изначально сочинял один человек - потом подхватывали другие - и в таком процесс "испорченного телефона" сказки (народные!) дошли до наших дней...так как народ был разный
, как и сейчас, то и сказки разные - с разной степенью доброты и жесткости, вошебства и были, правды и выдумки..
Мне теперь очень интересно, кто первый знанялся собирательством народных сказок, по каким принципам определялась народная сказка или нет..
Георг:Песня тоже давно стала жанром и её пишут кому не лень (с указанием авторства). Но никто же не путает народные песни с песнями ... нууу того же "КиШ". Согласись - это РАЗНЫЕ песни.
однако. все они определены словом "песня"
А сказки хоть до Киевской Руси, хоть после - опрделением "сказка" не верю я, что народ, после принятия Крещения Русью не сочинял сказки..
Былины - это другой жанр..
Это я еще пока о русских.
Я буду рада. если кто со мной захочет поговорить на эту тему
, поможет найти первые изданные сборники народных сказок, и какие-то исследования на эту тему.
Добавлено спустя 50 секунд:
Георг:В том то и дело, что сделали какой-то венегрет - и из этого месива хотят получить какие-то выводы!
Потому что пошла ошибка в самом определении слова "сказка"
Добавлено спустя 12 минут 39 секунд:
Опять же, на КАКИЕ именно сказки оприался в своих исследованиях акакдемик Рыбаков и другие?
Оригинал сказок ГДЕ брали?
Вот нашла сведения, о составителе первого сборника русских народных сказок ..
Афанасьев Александр Николаевич был автором многочисленных трудов, посвященных русской истории, этнографии и фольклору. Свою первую статью «Государственное хозяйство при Петре Великом» он опубликовал в «Современнике» еще в студенческие годы (1847).
В 1850-1854 пишет большое число статей, рецензий и обзоров для журналов «Современник» и «Отечественные записки», в том числе обзоры русской исторической литературы за 1849, 1850 и 1851 гг. Афанасьев печатался также в «Архиве историко-юридических сведений, относящихся до России», изданиях Общества истории и древностей российских при Московском университете и Отделения русского языка и словесности Академии наук, в журналах «Библиотека для чтения», «Филологические записки», «Книжный вестник», газете «Московские новости» и др.
С 1850 Афанасьев начинает публиковать статьи, посвященные фольклору и народным верованиям: «Языческие предания об острове-Буяне», «Колдовство на Руси в старину», «Ведун и ведьма», «Зооморфические божества у славян», «Несколько слов о соотношении языка с народными повериями», «Мифическая связь понятий: света, зрения, огня, металла, оружия и жолчи», «О значении Рода и Рожаниц», «Заметки о загробной жизни по славянским преданиям» и др.
Благодаря архивным разысканьям Афанасьева увидели свет многие документы и литературные произведения 18 — первой половины 19 вв.
В 1855 он переиздал в «Отечественных записках», а в 1859 — отдельной книгой русские сатирические журналы 1769-1774 гг.
Афанасьев был членом ряда ученых обществ: Общества истории и древностей российских при Московском университете (с 1850), Русского географического общества (с 1852), Московского археологического общества (с 1864), Общества любителей российской словесности при Московском университете (с 1864).
«Народные русские сказки»
В историю русской культуры Афанасьев вошел прежде всего как издатель первого фундаментального собрания подлинных русских народных сказок (почти 600 текстов). Более трети от общего количества сказок были предоставлены Афанасьеву из архива Русского географического общества, еще около 200 сказок передал ему В. И. Даль. Афанасьев пользовался также материалами других собирателей фольклора и немногочисленными собственными записями. Первоначально собрание сказок было напечатано в 8 выпусках (1855-1863), причем тексты помещались в сборниках без систематизации, по мере их поступления. Однако в издании 1863 (в 4-х выпусках) Афанасьев уже расположил сказки в определенном порядке и вынес комментарии к ним в специальный 4-й выпуск. Позднее на основе своего собрания Афанасьев составил также сборник «Русские детские сказки» (1870).
К «Народным русским сказкам» примыкают еще два сборника, подготовленных Афанасьевым: «Народные русские легенды» (1859) и «Русские заветные сказки» (сборник был опубликован анонимно в Женеве в 1867, а рукопись Афанасьева в полном виде увидела свет только в 1997). Издания сказок и легенд сопровождались предисловиями и обстоятельными комментариями Афанасьева, в которых приводились сравнительные материалы к публикуемым текстам и давалась их мифологическая интерпретация. Сборники Афанасьева многократно переиздавались и в полном виде, и в извлечениях, а также переводились на иностранные языки.
«Поэтические воззрения славян на природу»
Уже в статье «Языческие предания об острове-Буяне» (1851) Афанасьев предложил собственное оригинальное понимание славянской мифологии. Эту статью можно рассматривать как зерно, из которого впоследствии вырос основной научный труд Афанасьева, его трехтомное исследование «Поэтические воззрения славян на природу» (1865-1869). В этой книге Афанасьев с почти исчерпывающей полнотой изложил в систематизированном виде все то, что было известно о верованиях, обрядах и фольклоре восточных славян к середине 1860-х гг. Написанная живо и талантливо, книга сочетает в себе ученый труд по славянской мифологии и художественное сочинение о первобытном человеке, который жил одной жизнью с природой и видел воочию небесные и грозовые мифы. Хотя мифологическая концепция Афанасьева имела достаточно искусственный характер и была скептически воспринята уже его современниками (К. Д. Кавелин, А. А. Котляревский, А. Н. Пыпин, Ф. И. Буслаев), отдельные реконструкции Афанасьева признаются современными исследователями и даже оцениваются как проявление своеобразного «научного ясновидения» (Вяч. Вс. Иванов).
Как и другие представители мифологической школы, Афанасьев рассматривал фольклор как воплощение древних языческих мифов; соответственно задача исследователя усматривалась в том, чтобы восстановить эти мифы, извлечь их из-под покрова позднейших наслоений и искажений. Сама же мифология, по мнению Афанасьева, представляла собой, «поэтические воззрения на природу».
Религию славян при ее зарождении Афанасьев характеризует как пантеизм; объектом религиозного культа была природа, воспринимаемая как единое, органическое целое. В изображении ученого мифология возникает удивительно естественно и органично, как бы сама собой. Она чужда всего иррационального, сверхчувственного и сближается с народной мудростью. Внимание древнего человека сначала привлекали главным образом небесные явления, такие как восход солнца или гроза; только впоследствии мифы об этих явлениях были приурочены к событиям и существам, имеющим земную локализацию, однако именно небесные явления и составляют главное содержание мифов.
Большое значение в происхождении мифов Афанасьев приписывает также языку и языковым метафорам; он солидаризируется с М. Мюллером, который определял мифологию как своеобразную «болезнь языка». По утверждению Афанасьева, «богатый и можно сказать — единственный источник разнообразных мифических представлений есть живое слово человеческое, с его метафорическими и созвучными выражениями».
Книга Афанасьева оказала существенное влияние на последующее изучение славянского фольклора и мифологии. Из нее черпали материалы для своих произведений М. И. Мельников-Печерский и А. Н. Островский, А. А. Блок и В. Хлебников, С. А. Есенин и А. М. Ремизов и другие писатели и поэты.
Кстати, именно из сборника Афанасьва я вчера и приводила сказки...
Буду благодарна, если кто укажет иные сборники и их авторов.
Добавлено спустя 1 час 24 минуты 1 секунду:
Теперь мне хотлось бы продолжить тему о понимании сказок, о буквальном восприятии, стоит ли?
Не все и не вся надо понимать буквально, наш разговор о сказках плавно вытек из разговора про рок-музыку, о которой я настаивааю, тоже
не всегда надо понимать буквально...особенно о которой мы говорили..
Мы вчера с Георгом шутили (ну я по крайней мере, старалась это делать..), что было бы, если бы сказки понимали буквально...ту же Снегуручку пресловотую, например..Ужас, да и только
Однако сказка - это язык образов и символов..
Георг вчера заметил прямо в точку
Георг:Blondie, ты ждёш что в сказках будут одни преподобные да блаженные, но ведь это не жития святых!
Нет, я этого не жду
и других прошу не ждать..я лишь намеренно
на примере пыталась продемонстрировать, почему нельзы сказки принимать буквально..(понятие сказок сейчас я использую наиболее полное - включающее в себя ВСЕ сказки)
Ведь так можно дойти и совсем до абсурда, я это вчера и начала демонстрировать
Blondie: даже как-то и не важно, вымысел или правда, а важно подходят ли такие сказки христианам... если прототипом служат языческие жрицы..да, их всегда побеждают, но с помощью ТОЖЕ колдовства..а оно, как известно, не может быть черным или белым..
Вот есть итересная книга А.Кураева
Гарри Поттер в Церкви - между анафемой и улыбкой (я приводила уже эту ссылку))
об отношении правослвных к сказкам...она написана в защиту сказки -фэнтази Гарри Поттера, и там затронута тема возникновения сказок, языческие корни..Я немного процитирую, полностью текст можно прочитать по ссылке..
Да, в сказках (и народных, и авторских) мало откровенно-евангельского. Но плохо ли это? Разве лучше будет, если Христос станет персонажем сказки? Лучше ли будет, если ребенок будет играть в пророков и апостолов? Не лучше ли сознательно разграничить мир сказочной фантазии и мир церковной веры? Не мудрее ли что-то оставить вне серьезного мира — чтобы хоть с чем-то можно было играть, шутить, притворяться, дурачиться
…………………………..
Если по «благочестивым» мотивам спрятать от детей Гарри Поттера — то по ровно таким же основаниям придется спрятать от них «Илиаду» Гомера (языческие боги!) и «Гамлета» Шекспира (привидение!), «Вечера на хуторе близ Диканьки» Гоголя (бесы!) и «Сказку о золотой рыбке» Пушкина (грех искать помощи у рыбки, а не у Творца!), «Щелкунчик» Чайковского (деревянный идол ожил!) и «Хроники Нарнии» Льюиса, сказки Андерсена (просто сплошное волшебство!) и «Слово о полку Игореве» анонимного древнерусского монаха (опять языческие боги!)… Все книги, в которых кто-то из добрых персонажей молится языческим богам, берет в руки волшебную палочку, переживает волшебные превращения (в волка, лягушку, коня), подвергается действию злых заклятий и защищается от них с помощью оберегов или добрых волшебств.
Есть люди, которых эта опустошающая логика не пугает. Вот «православный» выпад против всякой вообще сказки: «Оккультная практика отразилась в волшебных сказках, которые по природе своей сопряжены с непременным языческим атрибутом — магией. Даже если сказка народная — это еще не является оправданием того антихристианского духа, который в ней зачастую заключен»[18].
Но голос обычая — все же на стороне тех, кто сказку не подменяет приходской былью.
…………………………………………………………..
Оказывается, для христианина дозволительное может не совпадать с «духоподъемным». Св. Василий Великий — друг св. Григория Богослова — так говорил о таких поступках и жизненных ситуациях, которые позднее в христианской этике будут названы «адиафорными» (нравственно безразличными, то есть и не добрыми и не греховными): «Есть как бы три состояния жизни, и равночисленны им действования ума нашего. Ибо или лукавы наши начинания, лукавы и движения ума нашего, каковы, например, прелюбодеяния, воровство, идолослужения, клеветы, ссоры, гнев, происки, надмение и все то, что апостол Павел причислил к делам плотским (Гал. 5:19-20); или действование души бывает чем-то средним, не имеет в себе ничего достойного ни осуждения, ни похвалы, каково, например, обучение искусствам ремесленным, которые называем средними, потому что они сами по себе не клонятся ни к добродетели, ни к пороку. Ибо что за порок в искусстве править кораблем или в искусстве врачебном? Впрочем, искусства сии сами по себе и не добродетели, но по произволению пользующихся ими склоняются нату или другую из противоположных сторон»
Кроме того, аристотеле-стоическое учение об адиафорных поступках было воспринято блаж. Августином, Климентом Александрийским (Строматы 4,26), Оригеном (на Числа 16:7; на Иоанна 20:55), Тертуллианом, Лактанцием, св. Амвросием Медиоланским, блаж. Иеронимом, св. Иоанном Кассианом[24].
Значит, и несовершенное может быть принято и разрешено. Значит — хотя бы «на полях» христианской культуры может быть и чисто риторическое (а не духовное) упражнение и улыбка. И сказка.
……………………………………….
Почему те святые могли таким спокойным взором смотреть на языческую культуру? Да потому что они верили в Христа. Христианам ли — бояться? «Если Бог за нас, кто против нас?» (Рим. 8:31). Оттого и говорил в третьем веке Климент Александрийский: «Для нас вся жизнь есть праздник. Мы признаем Бога существующим повсюду… Радость составляет главную характеристическую черту Церкви» (Строматы 7,7 и 16). Так переживая Евангелие, Климент мог улыбнуться и по интересующему нас поводу: «Есть между нами немало людей, боящихся эллинской философии, подобно тому как дети боятся привидений» (Строматы 6,10).
………………………………………
Катится какая-то цепная реакция: преизобилие наших страхов мешает понять суть нашей веры и надежды; плохое знание своей веры опять же порождает увлеченность новыми волнами паники…
Чтобы не сорваться в апокалиптической истерике, надо знать церковную традицию — во всей ее сложности и многообразии. Церковная история учит реализму: ну, не все святые и не всё свято. Не всегда жизнь идет по правилам[35]. Если эту пестроту (не в себе, не в своей душе, а в других) не терпеть, то легко стать инквизитором, сжигающим прежде всего свою душу (в постоянном раздражении и осуждении), а затем — книги и тела других людей.
Полотно знатное получилось..
(1Ин 4:8), (1 Коринф. 13:4–8).
Мобильная версия
слов нет 
