И.Христос о первородном грехе ⇐ Вопросы неправославных

[Андрей Р]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, И.Христос говорил что то о первородном грехе? Если да, то укажите это место в Новом Завете.
Вообще у меня как бы немного в голове неукладывается следующее:
Человек рождается, его сразу называют грешником и вызывают в нем чувство вины(ну согласитесь что каждый чувствует себя виноватым находя в себе грехи), после чего его учат на протяжении жизни замаливать свои грехи.
Это правильно по Вашему?

[Натали Я]

Человек рождается, его сразу называют грешником

не называют, первородный грех омываеться таинством крещения, и уж дальше не

после чего его учат на протяжении жизни замаливать свои грехи.

а призывают НЕ совершать.

[Георг]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, И.Христос говорил что то о первородном грехе?

Христос в основном говорил о спасении от греха (любого, в том числе и первородного). О грехе достаточно говорили и до него - все пророки, начиная от Ноя и заканчивая Иоанном Крестителем.
Смысл проповеди Христа - НЕ в обличении, а в спасении. Христос собой указал путь к спасению от греха. Христос и есть дверь к спасению, только через него можно спастись.

Вообще у меня как бы немного в голове неукладывается следующее:
Человек рождается, его сразу называют грешником и вызывают в нем чувство вины

Ребёнок до 7 лет не нуждается в покаянии. Если он и совершает поступки греховные, то он этого не осознаёт, действует подрожая кому нибудь. Поэтому до 7 лет ребёнок причащается без исповеди. И только с 7 лет (когда у него уже сложились представление о том "что есть хорошо, а что - плохо") ребёнок начинает отвечать за свои поступки. Да и то приучать к этому его надо постепенно, поэтапно, всё подробно объясняя. При этом взрослые должны примером своей жизни покзывать ребёнку - как надо готовится к исповеди, как к этому относиться.

Человек рождается, его сразу называют грешником и вызывают в нем чувство вины (ну согласитесь что каждый чувствует себя виноватым находя в себе грехи)

По русски это чуство называется несколько иначе - СОВЕСТЬЮ. Именно совесть говорит нам, что грех - это плохо. Так что давайте всё будем называть своими именами, а не придумывать скрывающие суть ярлыки.

Я не понимаю, почему пробуждать в человеке совесть - плохо ??

после чего его учат на протяжении жизни замаливать свои грехи.

Это у язычников (например - буддистов) "прочитал энное количество мантр в год - и замолил свои грехи".

В Православии "вычитывать молитвы" НЕ надо. Не в количестве молитв дело. И НЕ в том, чтоль долго их "вычитываеш" - всю жизнь или только её часть.
Молитвы (как и пост) НЕ самоцель, а СРЕДСТВО, средство ведущее к истинной цели всей жизни - к ОБОЖЕНЬЮ. Конечно истенное обоженье у большинства из нас будет только на том свете (только святые люди достигают обожения при жизни). Но начать этот процесс, сделать первые шаги - мы обязаны ЗДЕСЬ, при жизни.
А для этого необходимо видеть свои грехи. Ведь невозможно бороться с враго не видя его! А грехи наши - это наши враги! Именно молитва помогает нам видеть наших врагов (наши грехи).


Андрей Р, не забывайте кто ПЕРВЫМ попал в рай! Разбойник! Мы так привыкли к этому слову, что не понимаем его прямого значения. В Римской империи приговаривали к казни через распятие только замых ужастных злодеев. Это был бандит, выродок.
И почему же он попал в рай? Да еще и самым первым??
Что он "замаливал свои грехи всю жизнь"? - ничего подобного. Он увидел свои грехи в полном объёме, ужаснулся их мерзости и наполнился смирения. Именно за это он первым попал в рай.

Именно этого ждёт и от нас и Бог.
Просто наши грехи не так очевидны, и что бы понять их отвратительную суть требуется больше времени и усилий. И гораздо легче идти этим путём с постом и молитвой. А совесть - это наша путеводная звезда, указывающая верный путь.

Главное начать этот путь, а там Господь поможет (и в этой жизни, и за гробом).

[Игорь]

О грехах, в первую очередь, обличает совесть. Жить всё время в грехах, не осознавая этого, добавляет внутренней тяжести и тоски. А грехи младенца до семи лет на себя принимают родители.

[Георг]

У детей, пока они не осознают своих поступков и пока не могут самостоятельно принимать решения (т.е. примерно до 7 лет) - нет грехов.

Так учат Святые Отцы (свт. Ириней Лионский, свт. Иоанн Златоуст, ...), а значит и Православная Церковь

[Андрей Р]

Значит так называемого "первородного греха" у детей не существует?

[skiff]

[quote="Георг"][quote="Андрей Р"]Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, И.Христос говорил что то о первородном грехе? [/quote] Христос в основном говорил о [u]спасении[/u] от греха (любого, в том числе и первородного). О грехе достаточно говорили и до него - все пророки, начиная от Ноя и заканчивая Иоанном Крестителем.
Смысл проповеди Христа - НЕ в обличении, а в спасении. Христос собой указал путь к спасению от греха. Христос и есть дверь к спасению, только через него можно спастись.


[quote="Андрей Р"]Вообще у меня как бы немного в голове неукладывается следующее:
Человек рождается, его сразу называют грешником и вызывают в нем чувство вины[/quote] Ребёнок до 7 лет не нуждается в покаянии. Если он и совершает поступки греховные, то он этого не осознаёт, действует подрожая кому нибудь. Поэтому до 7 лет ребёнок причащается без исповеди. И только с 7 лет (когда у него уже сложились представление о том "что есть хорошо, а что - плохо") ребёнок начинает отвечать за свои поступки. Да и то приучать к этому его надо постепенно, поэтапно, всё подробно объясняя. При этом взрослые должны примером своей жизни покзывать ребёнку - как надо готовится к исповеди, как к этому относиться.


[quote="Андрей Р"]Человек рождается, его сразу называют грешником и вызывают в нем чувство вины (ну согласитесь что каждый чувствует себя виноватым находя в себе грехи)[/quote] По русски это чуство называется несколько иначе - СОВЕСТЬЮ. Именно совесть говорит нам, что грех - это плохо. Так что давайте всё будем называть своими именами, а не придумывать скрывающие суть ярлыки.

Я не понимаю, почему пробуждать в человеке совесть - плохо ??


[quote="Андрей Р"]после чего его учат на протяжении жизни замаливать свои грехи.[/quote] Это у язычников (например - буддистов) "прочитал энное количество мантр в год - и замолил свои грехи".

В Православии "вычитывать молитвы" НЕ надо. Не в количестве молитв дело. И НЕ в том, чтоль долго их "вычитываеш" - всю жизнь или только её часть.
Молитвы (как и пост) НЕ самоцель, а СРЕДСТВО, средство ведущее к истинной цели всей жизни - к ОБОЖЕНЬЮ. Конечно истенное обоженье у большинства из нас будет только на том свете (только святые люди достигают обожения при жизни). Но начать этот процесс, сделать первые шаги - мы обязаны ЗДЕСЬ, при жизни.
А для этого необходимо видеть свои грехи. Ведь невозможно бороться с враго не видя его! А грехи наши - это наши враги! Именно молитва помогает нам видеть наших врагов (наши грехи).


[b]Андрей Р[/b], не забывайте кто ПЕРВЫМ попал в рай! Разбойник! Мы так привыкли к этому слову, что не понимаем его прямого значения. В Римской империи приговаривали к казни через распятие только замых ужастных злодеев. Это был бандит, выродок.
И почему же он попал в рай? Да еще и самым первым??
Что он "замаливал свои грехи всю жизнь"? - ничего подобного. [b]Он увидел свои грехи в полном объёме, ужаснулся их мерзости и наполнился смирения. [/b] Именно за это он первым попал в рай.

Именно этого ждёт и от нас и Бог.
Просто наши грехи не так очевидны, и что бы понять их отвратительную суть требуется больше времени и усилий. И гораздо легче идти этим путём с постом и молитвой. А совесть - это наша путеводная звезда, указывающая верный путь.

Главное начать этот путь, а там Господь поможет (и в этой жизни, и за гробом).[/quote]

[b]Игорь Skiff[/b],жить и не грешить человек не может. Это нужна знать и этого не бояться греха, а противостоять ему по мере сил. Господь будет судить людей не за то, что они грешат, а за то, что - не каются. Правильно сказал участник форума, что Христос - это дверь ко спасению. Но, по-моему, это слишком образно, применительно к данному вопросу. А что касается обоженья, то мне кажется, надо объяснить, что это путь к воссоединению с Богом, восстановления утраченного первородным грехом прямого общения с Ним. Это возможно только через покаяние, равно как только через покаяния человек очищается от греха. Что касается самого понятия первородного греха, то это гордыня через которую человек отпал от Бога, и которая лежит в основе всех грехов его земной жизни.

[Георг]

Значит так называемого "первородного греха" у детей не существует?

Нет, у детей нет грехов примерно до 7 лет.

НО у всех людей, в том числе и у детей, есть первородное повреждение - последствие первородного греха.
Первородное посреждение состоит в трёх свойствах нашего нынешнего тела - страстность, страдательность, смертность.
Страстность - незащищённость от греха.
Страдательность - наличие страданий, болезней, бедствий в нашей жизни.
Смертность - все мы теперь смертны.

Всё это теперь присуще в нашей природе. Бороться с этим можно только с помощью Церкви, а полная победа над этим будет только после Второго пришествия Иисуса Христа.

[Андрей Р]

Почему борьба не бесплатная? не каждый ведь может себе позволить бороться по расценкам? Я понимаю что все хотят кушать, но если у тебя нет денег - отворот поворот. Есть единицы, но в большинстве случаев все согласно тарифам. У нас например в городе покрестить ребенка стоит от 600 до 1000. Где может нищий взять эти деньги? Это для него много! Он лучше не крещеным будет ходить чем отдаст 1000. Получается Церковь сама провоцирует на грех?

[Максим75]

Андрей Р, все это ведь обсуждалось не один раз! Таинства, включая Таинство Крещения, бесплатны! За отказ совершить Таинство бесплатно священника могут запретить в служении, а то и лишить сана. А сумма "рекомендованных пожертвований" нужна для тех, кто хочет пожертвовать деньги, но не знает сколько. Чтобы избежать КАЖДЫЙ раз разговоров "сколько пожертвовать". Разговор о сумме пожертвования (или ее отсутствии) ведется только в том случае, если человек не может или не хочет платить указанную сумму. Причем, я уже говорил это не раз, взаимоотношения с прихожанами (т.е. теми, кто реально является частью общины, прихода, а не заходит раз-два в год свечку поставить) очень отличаются от отношений с "захожанами" (или "прохожанами").
А вот требы (например, освящение машины или благодарственный молебен, и т.д., их очень много разных) - там уже батюшка сам определяет стоимость и бесплатно служить не обязан, хотя и может. Например, когда два года назад мне освящали машину, батюшка КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался брать у меня деньги. А после крещения младшего подарил акафист (не помню уже кому, но было ощущение, что взял он первый попавшийся), в котором уже дома мы обнаружили 1000 р.
Тема "зачем Церкви деньги" тоже обсуждалась уже не раз, в этом мире все стоит денег, поэтому, если человек хочет ходить в храм, то он должен по мере своих возможностей финансировать как содержание храма, так и содержание батюшки, его семьи и церковного причта. К слову, очень многие "захожане" умиляются красивому пению в храме, но редко кто задумывается, что на клиросе тоже люди, которым надо платить!
Да, конечно, многие согласны работать при храме Христа ради, т.е. бесплатно, но рассчитывать на это человеку, самому не готовому поработать в храме бесплатно, мягко говоря, нечестно!

А вообще, еще раз рекомендую перечитать ответ батюшки на аналогичный вопрос - http://soborno.ru/viewtopic.php?f=61&t=977

[Ольгуша]

Я не встречала не одного нищего с которого бы в церкви потребовали за крещение 1000 рублей
У нас в храме висит лист с расценками, но всегда это приблизительно, если нет денег то дай сколько можешь Нет ничего, так покрестят, главное желание и вера.

[Георг]

Андрей Р, я не буду говорить об

в большинстве случаев

, я раскажу случаю из МОЕЙ ЛИЧНОЙ жизни:
1.
Когда моя бабушка крестила моего брата и потом и меня - у неё оба раза отказались брать деньги. А когда она на это сильно огорчилась, ей сказали "вот ящик для пожертвований, сколько положите денег - столько и положите, но своей рукой, без нашего присутствия"
2.
Когда крестилась жена моего брата, то брату сказали "сколько хотите, столько и давайте, это не плата, это жертва". Брат - будучи из числа "захожан" - целых пол-часа добивался у них конкретной суммы. Конкретной суммы он так и не добился, сколько он дал - не знаю.
3.
Когда крестился мой крестник, мне тоже сказали "это не плата, это жертва, вы сами определяете сумму жертвы". Я выгреб всё что было у меня в кормане и отдал, мои деньги ДАЖЕ НЕ ПОСЧИТАЛИ, а просто положили к другим деньгам.
Дома я подсчитал сумму которую дал, но говорить не буду, т.к. мои деньги НЕ СТАЛИ подсчитывать, а сразу положили в общию кучу, т.е. позже пересчитать мои деньги в храме уже никто не смог бы.


Андрей Р, эти события происходили в разных храмах РПЦ, в разное время, в разных странах - поэтому это НЕ случайность, а закономерность.

[генадий николаевич]

Андрей Р, я не буду говорить об

в большинстве случаев

, я раскажу случаю из МОЕЙ ЛИЧНОЙ жизни:
1.
Когда моя бабушка крестила моего брата и потом и меня - у неё оба раза отказались брать деньги. А когда она на это сильно огорчилась, ей сказали "вот ящик для пожертвований, сколько положите денег - столько и положите, но своей рукой, без нашего присутствия"
2.
Когда крестилась жена моего брата, то брату сказали "сколько хотите, столько и давайте, это не плата, это жертва". Брат - будучи из числа "захожан" - целых пол-часа добивался у них конкретной суммы. Конкретной суммы он так и не добился, сколько он дал - не знаю.
3.
Когда крестился мой крестник, мне тоже сказали "это не плата, это жертва, вы сами определяете сумму жертвы". Я выгреб всё что было у меня в кормане и отдал, мои деньги ДАЖЕ НЕ ПОСЧИТАЛИ, а просто положили к другим деньгам.
Дома я подсчитал сумму которую дал, но говорить не буду, т.к. мои деньги НЕ СТАЛИ подсчитывать, а сразу положили в общию кучу, т.е. позже пересчитать мои деньги в храме уже никто не смог бы.


Андрей Р, эти события происходили в разных храмах РПЦ, в разное время, в разных странах - поэтому это НЕ случайность, а закономерность.

Жаль, что у нас ,многие священики ведут вебя по обывателски, рационально. Конечно, их можно понять, оплата за природные ресурсы, зарплата работникам, ремонт и т.п. Я сам работаю в Храме и знаю тамошную бугалтерию. Но я, ни разу не слышал что, кого-то не покрестили иза отсуствия денег.

[Андрей Р]

Андрей Р, я не буду говорить об

в большинстве случаев

, я раскажу случаю из МОЕЙ ЛИЧНОЙ жизни:
1.
Когда моя бабушка крестила моего брата и потом и меня - у неё оба раза отказались брать деньги. А когда она на это сильно огорчилась, ей сказали "вот ящик для пожертвований, сколько положите денег - столько и положите, но своей рукой, без нашего присутствия"
2.
Когда крестилась жена моего брата, то брату сказали "сколько хотите, столько и давайте, это не плата, это жертва". Брат - будучи из числа "захожан" - целых пол-часа добивался у них конкретной суммы. Конкретной суммы он так и не добился, сколько он дал - не знаю.
3.
Когда крестился мой крестник, мне тоже сказали "это не плата, это жертва, вы сами определяете сумму жертвы". Я выгреб всё что было у меня в кормане и отдал, мои деньги ДАЖЕ НЕ ПОСЧИТАЛИ, а просто положили к другим деньгам.
Дома я подсчитал сумму которую дал, но говорить не буду, т.к. мои деньги НЕ СТАЛИ подсчитывать, а сразу положили в общию кучу, т.е. позже пересчитать мои деньги в храме уже никто не смог бы.


Андрей Р, эти события происходили в разных храмах РПЦ, в разное время, в разных странах - поэтому это НЕ случайность, а закономерность.

Теперь я расскажу случай из конкретной МОЕЙ личной жизни!
Я недавно был в отпуске, мы со своей семьей решили провести отпуск на море. Как известно на морях, если долгое время проводишь, утомляет однообразие и чтобы как то развеять скуку мы поехали по экскурсиям.
3-я экскурсия у нас была точка назначения Солох-Аул. Там сейчас строится мужской монастырь. Мы решили туда заехать, посмотреть, сфотографировать. На входе сидела женщина, продавала свечи, иконы, называла расценки и т.п. Без крестика туда не пускали, прям навязывали купить, но мы кое как внутрь все равно пробились. К продавщице подошел парень и стал спрашивать сколько будет стоить то одно, то другое. И вот он ее спросил, а сколько стоит сорокоуст? Она говорит одно имя 100 рублей. Он: А че так дорого то? Она замялась, отвечает: ну так ведь там пол года будут начитывать! С таким видом, не нравится значит вали отсюда. У парня столько денег не было и соответственно у него никто не взял имя, т.е. не приняли его.
Это понятно, храм новый, строится только, людям тоже жрать хочется, поэтому и дерут втридорого! А люди ведутся, че им, верят ведь!

Но я, ни разу не слышал что, кого-то не покрестили иза отсуствия денег.

Потому что совесть у этих людей, которые крестят, не позволит. Я искренне надеюсь, что она еще осталась у них!

[Марфа]

Андрей Р, а если бы это к вам пришёл парень и сказал: слышь, ты давай помолись-ка ПОЛГОДА КАЖДОЕ УТРО В ЦЕРКВИ НА СЛУЖБЕ за моего родственника. Вы бы во сколько услугу оценили?

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
Вы вообще свою работу как оцениваете? Сто рублей с клиента раз в полгода вас устроит?