О театре античном и современном ⇐ Кино и ТВ

[ziga_ziga]

Для меня это факт.

Это не факт, это интересное мнение Макарова В.А., которое в нашей теме ничего не доказывает и не опровергает.
Толковый словарь: "ФАКТ. 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует. Факты говорят сами за себя... Факты — упрямая вещь (против фактов спорить нельзя)".

Повторюсь, приведите мне хот один ваш факт.

Данте знал жанр комедии - это факт. Корнель, Шкспир, Мольер знали античных авторов - это факт.

Вот факты, на которые я опиралась и упоминала. Факты нужно уметь анализировать и делать правильные выводы. Мнения кого-либо - это скорее иллюстративный материал.

[lobanova]

Это не факт, это интересное мнение Макарова В.А., которое в нашей теме ничего не доказывает и не опровергает.

На учебниках Маркова, выдающегося театрального историка выросло не одно поколение режиссеров. Это не его интересное мнение,он констатирует факт. Его тоже кто-то в свою очередь учил, кто-то, кто делал свои исторические наблюдения, и он тоже проводил свои исторические наблюдения, придя к определенным выводам....

ziga_ziga писал(а):
Данте знал жанр комедии - это факт. Корнель, Шкспир, Мольер знали античных авторов - это факт.

Вот факты, на которые я опиралась и упоминала. Факты нужно уметь анализировать и делать правильные выводы. Мнения кого-либо - это скорее иллюстративный материал.

То,что Данте знал жанр комедии известно многим. Тоже историкам. И ни один из них не был лично знаком с Данте. Просто были проведены соответствующие исторические наблюдения и сделаны выводы. Точно так и поступил профессор Марков. Провел наблюдения, сделал соответствующие выводы...
Вы странный собеседник... Отвечать на мои вопросы вы отказываетесь. Решили сами,что античная театральная традиция сохранилась до сих пор, и ничем это утверждение не подтвердили. Я же в свою очередь ссылаюсь на достаточно авторитетного театрального педагога и историка. Профессора культурологии и театроведения.Единственный ваш факт это то,что Данте знал жанр комедии... Жанр - это не традиция. Жанр - это направление, разновидность определенного вида творчества. А вот развиваться творчество того или иного жанра может в соответствии с теми или иными традициями. Это,надеюсь,очевидно...В Древнй Греции комедия развивалась в соответствии со своими традициями,канонами и принципами,в эпоху Ренесансва комедия приобрела другие направления,зародились совсем другие традиции и каноны... И определенные традиции, которые зародились в период Возрождения, никуда не делись а живут до сих пор. Это - факт, признанный театральными историками.
Так что давайте не будем занимать словоблудием,ладно? Я понимаю,что вам очень хочется доказать , что мои слова не подкреплены фактами Что все в общем и ничего по сути... Вы говорили,что я не привела ни одного авторитетного источника,ни одного имени...Пожалуйста. Были источники,было имя.Могу еще подкинуть несколько... Хочу только заметить,что я в свою очередь от вас,кроме того,что Данте был знаком с жанром комедия,а Шекспир с трагедией не услышала ничего, что бы говорило о том,что и комедию и трагедию сейчас играют в соответствии с теми же традициями,как вы сами ранее заметили,что и в Древней Греции... Так что, либо вы проводите достаточно авторитетные источники в защиту вашего личного мнения,либо давайте не будем упрекать меня в отсутствии аргументированный высказываний и прекратим этот спор.

[ziga_ziga]

Урнов М.В. Шекспир. «Среди пьес Шекспира особую группу составляют четыре «античные» драмы — «Юлий Цезарь» (1599), «Антоний и Клеопатра» (1606), «Кориолан» (1607), «Тимон Афинский» (1608). Эти «собственно» античные трагедии образуют особую группу среди многочисленных написанных на античном материале или на материале, связанном с античной традицией произведений Шекспира разного времени и разных жанров: обе поэмы Шекспира — «Венера и Адонис» (1593), «Лукреция» (1594); его первая трагедия, «трагедия ужасов», «Тит Андроник» (1593); веселые комедии — «Комедия ошибок» (1592), «Сон в летнюю ночь» (1595); мрачная комедия «Троил и Крессида» (1602); новеллистическая драма «Перикл» (1609)».

Мальчукова Т.Г. Комическое в античной литературе и европейская традиция. «Клад. Герой этой комедии (Плавта-с) – бедняк Эвклион, обнаруживший у себя в доме клад и пытающийся скрыть свое сокровище. Возникают забавные недоразумения, когда горшок с золотом исчезает, и Ликонид, готовый признаться в том, что изнасиловал дочь Эвклиона, вместо этого обвиняется в воровстве. Конец комедии утрачен, скорее всего, Эвклион отыскал свое богатство, позволил Ликониду жениться на дочери, а золото дал в качестве приданого. Наиболее прославленная пьеса на тот же сюжет – Скупой Мольера.»
«Два Менехма. Самая удачная из комедий ошибок Плавта. Менехм, разыскивающий своего пропавшего в детстве брата-близнеца (который является еще и его тезкой, поскольку оставшегося мальчика переименовали в честь пропавшего), является в Эпидамн, где проживает пропавший брат. Здесь Менехм сталкивается с любовницей, женой, прихлебателем и тестем своего брата, которые все принимают его за другого Менехма, и того, когда он возвращается с форума, не пускает на порог жена, гонит любовница, а близкие готовы объявить сумасшедшим. Плавт мастерски запутывает фарсовый сюжет, превращая комедию в нагромождение уморительных эпизодов. Наиболее известная переделка Менехмов – Комедия ошибок Шекспира.»
Аникст. Шекспир. «В середине XVI века
появились первые трагедии и комедии, написанные по образцам античной,
преимущественно древнеримской, драмы. В трагедии гуманисты следовали приемам
Сенеки, а в комедии использовали формы и методы, заимствованные у Плавта.»
Это похоже на соревнование, кто лучше знает яндекс. Извините, мне такой разговор не нравится...

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
Я, кстати, не поняла, а что доказывает ваш "факт"? Что современный театр испытывает традицию Античной комедии или рождественской мистерии?

[lobanova]

ziga_ziga, уважаемая,вы пишете о литературе... А я говорю театре, о постановочно-сценических приемах и,соответственно традициях связанный с этим. В самых своих первых постах я писала,что литература - это одно,а театральное мастерство - совсем другое. Можно взять за основу и поставить хоть древнеегипетские мифы и сказания... Ромео и Джульетту ставят сегодня в некоторых театрах так, что Шекспиру и не снилось...Он, не узнал бы свое собственное произведение. То,что драматурги возрождения были знакомы с античными произведениями никто не оспаривает...Хотя,я наверное повторяюсь...а вот то,что что артисты этой эпохи НЕ играли так,как играли древние греки, это ,как вы говорите, факт. Ни сцена,ни композиция спектакля (а не пьесы),ни музыкальное сопровождения,ни игра актеров НЕ были такими,как в Древней Греции...А вот то,что современные артисты используют,не во всем,конечно,но используют те же приемы театрального мастерства ( а не литературы, построения пьес, сюжетов и т.д.) это факт,подтвержденный театральными историками...
Поэтому можно сделать вывод,что театральная литература,драматические и комические произведения современности являются наслениками античности...А современный театр,современное театральное мастерство,и тем более режиссура (что тоже есть театральное мастерство ), являются наследниками театра эпохи Возрождения.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Я, кстати, не поняла, а что доказывает ваш "факт"?

Мой факт доказывает то,что приемы режиссуры и актерского мастерства (а не литературы по которой ставится спектакль) в определенной степени следуют традиции сложившейся еще при Мольере.Повторюсь,мы говорим о разных вещах.Вы о литературе на основе которой ставились спектакли,я о самих спектаклях,о театральном мастерстве,о тех приемах,которые используют режиссеры и артисты,чтобы создать тот или иной образ, о практических принципах создания спектакля...
А что доказывает ваш?

[ziga_ziga]

obanova,
Понимаете, я не могу говорить отдельно о театре и драматургии, это все равно, что говорить об опере без упоминания имен композиторов. Такой разговор в принципе бесперспективен, потому что нельзя ничего ни доказать, ни опровергнуть, можно только предполагать.

Я честно сказала вам еще на второй странице, что не буду об этом говорить, почему вы тогда продолжали спор еще в течении двух? Ваша позиция мне ясна. Разрешите откланяться.

[lobanova]

почему вы тогда продолжали спор еще в течении двух

Раз вы задали мне вопрос, оставляю за собой право ответить на него...Позвольте... Но я еще на первой странице написала,что разделяю эти два понятия. Театральное мастерстро и драмматургию. И думаю очевидно,что то,что делает актер на сцене и как он это делает,кардинально отличается от того,что делает писатель драматург сидя за столом и работая над бумагой.Написала четко и ясно. Не смотря на это вы меня спросили:

Зачем смешивать понятия?

Я вам ответила,что как раз не смешиваю, а разделяю...Я на протяжении всей темы пытаюсь объяснить ту разницу о которой говорили на первой странице...
Далее вы пишете что..

Соответственно, с приходом в русский театр этих авторов, пришла и античная традиция.

.Имею я , наравне со всеми остальными форумчанами, право уточнять у автора поста,что он имел ввиду?И я вас спрашиваю,для того,чтобы уточнить и разобраться:

Античная традиция в чем?
Постановочная? Или литературно-драматическая? И в чем эта традиция выражается?

На что вы мне говорите:

Понимаете, я не могу говорить отдельно о театре и драматургии,

Подождите...Изначально вы призывали не смешивать понятия...Затем выясняется,что вы не можете говорить об этих понятиях отдельно... Так что же делать,смешивать или нет? И о чем тогда вообще вы говорите в теме,о каких театральных традициях7 Или литературных? О чем вообще? И я опять делаю попытку:

Вот я и хочу знать какая именно традиция?Что вы имели ввиду?

Вместо того,чтобы ответить мне на вопрос,вы задали мне встречный вопрос.Кто после этого поддерживает и продолжает спор? Если вы не хотите спорить, зачем задаете вопросы? Встречные...На мой вопрос вы так и не ответили, я предположила,что ответа вы,судя по всему,не знаете,на что последовала достаточно грубая реакция и упреки в мой адрес,что я де пишу обобщенно,не аргументировано,не привожу фактов...Да еще и смеюсь над вами Когда я привела свои аргументы и в процессе разговора выяснилось,что мы с вами говорим о разных вещах,оказалось,что вы с самого начала то ли не видите разницу между этими двумя понятиями,то ли не можете говорить об одном не смешивая его с другим... Но уточняющих вопросов мне задавать вам не следовало.А если задала,то развела спор на 2 страницы... Ну знаете...Прошу прощения за резкость. Это похоже на то,что если не смогла переспорить,так хоть сделаю виноватой... Тем более,что я с вами не столько спорила,сколько пыталась разобраться в ваших же высказываниях.... Если вы не можете говорить о театре, не касаясь литературы рассуждайте просто о литературе, и никого не нужно делать виноватым...

Разрешите откланяться.

[ziga_ziga]

lobanova,
Я все время и говорила о театре, как о литературе. Для меня театр=литература.(Во всяко случае в споре о традиции, потому что пластика, к примеру, понятие, которое как говорится "нельзя потрогать", в отличие от текста). Поэтому я сначала и просила не смешивать драматургию и искусство постановки, а потом еще раз объяснила вам, что для меня театр=драматургия, и только!

ziga_ziga писал(а):
obanova,
Понимаете, я не могу говорить отдельно о театре и драматургии (потому что для меня это было одно и то же в этом споре ), это все равно, что говорить об опере без упоминания имен композиторов. Такой разговор в принципе бесперспективен, потому что нельзя ничего ни доказать, ни опровергнуть, можно только предполагать.

То, что вы поняли, как противоречия, на самом деле для меня ими не являются. Извините, если объяснилась неясно и запутала. Думала это и так ясно даже из тех фактов, о которых я упоминала. Все равно прошу меня извинить, принимая во внимания мои оправдания. В результате получился разговор ни о чем!

[lobanova]

.

Все равно прошу меня извинить, принимая во внимания мои оправдания.

Для меня театр=литература.

Ну...Как говорится, имеете право. Но все-таки для многих,особенно приближенных к театру людей, это разные вещи... Литература может стать основой для спектакля,а может и не стать, так навсегда оставшись литературой... Литература - это вид творчества.Театр - это сложный вид творчества включающий в себя изобразительное,музыкальное,танцевальное, актерское и др.искусства...Поэтому его развитие так многогранно и сложно. Одни традиции существуют в хореографии другие в сценографии,третьи в музпостановочной области...Театр может развиваться никогда не поставив ни одной пьесы античности или хотя бы написанной в соответсвии с античными тардициями.И все равно это будет театр. Театр может пренебрегать даже западноевропейской традицией и при гениальном режиссере зрители будут кричать "браво"! Театр бывает разный...оперы,балета,пантомимы, гимнастический театр,... В общем театр - это театр, литература - это литература,что тут скажешь... И я его очень люблю!!! И вам советую. Храни вас Господь!

[ziga_ziga]

Но все-таки для многих,особенно приближенных к театру людей, это разные вещи... Литература может стать основой для спектакля,а может и не стать, так навсегда оставшись литературой... Литература - это вид творчества.Театр - это сложный вид творчества включающий в себя изобразительное,музыкальное,танцевальное, актерское и др.искусства...Поэтому его развитие так многогранно и сложно. Одни традиции существуют в хореографии другие в сценографии,третьи в музпостановочной области...Театр может развиваться никогда не поставив ни одной пьесы античности или хотя бы написанной в соответсвии с античными тардициями.И все равно это будет театр. Театр может пренебрегать даже западноевропейской традицией и при гениальном режиссере зрители будут кричать "браво"!

Видимо, произошла путаница еще и потому, что разделение на роды и виды искусства происходило постепенно. Я не знала корректно ли переносить современное понимание театра на Античное. Мы же говорили о традиции, а тогда не было отдельного вида искусства - театр, была поэзия. Видимо, поэтому и вышло непоймичего.
Как в анекдоте про глухих: Ты - в баню? Нет, я - в баню! А, я думал ты в баню идешь!

[Элли]

гимнастический театр

О! А как это?

[Dream]

Blondie, как на физкультуре.

[Элли]

не, не так наверно..там же через "козла" не скачут.
ой..пойду я отседа..

[Dream]

Blondie, пошли вместе

[lobanova]

lobanova писал(а):
гимнастический театр

О! А как это?

Это когда в театральных постановка эмоции, напряжение передают с помощью гимнастических приемов...Проще говоря что-то среднее между театром, балетом и художественной гимнастикой. Очень красивое редкое и своеобразное зрелище....

[Элли]

а где можно увидеть?
наверно, это еще не так часто встречается..