Общение с иудеями ⇐ Вопросы неправославных

[Андрей Л.]

«И, отвечая, весь народ сказал: “Кровь Его [Иисуса] на нас и на детях наших» (Матфей 27:25). Во многом, именно эта, горько известная (и исторически весьма сомнительная) цитата из Евангелия, лежит в основе многовекового христианского антисемитизма, кой в наши дни, как бы прискорбно это не было, всё нарастает и крепнет многообразием форм. История взаимоотношения христианской и иудейской религиозных конфессий знает разные страницы: от прямого и беспощадного уничтожения евреев христианами до благородных слов покаяния и примирения. Так и сейчас, в то время, когда никакой открытой вражды между Русской Православной Церковью и Еврейскими организациями России (я обобщаю последние) не существует, значительная часть граждан (а, соответственно, и организаций), идентифицирующих себя как православные христиане, относится к иудеям, если не откровенно враждебно, то резко негативно. Хотелось бы узнать, в чем суть и причина подобного отношения?

[Марфа]

Вы, любезный, в неудачное место с таким вопросом пришли. Мы вам вряд ли подскажем.

[Андрей Л.]

Ну, отчего же неудачное? Как мне кажется, самое подходящее. Я достаточно знаком с точками зрения облеченных саном "официальных представителей" Правослвыной Церкви, активистов так называемых "Русских патриотических" движений и прочих "деятелей". Меня интересует именно мнение обычных людий, таких, каким в сущности, являюсь я сам, только исповедующих христианство. Как они могут объяснить это явление? Или, на что я, кстати, надеюсь, вы и сами не найдете таких объяснений. Что, в общем-то, и докажет, что никакого "народного" антисемитизма нет, и это уродливое явление навязано, в том числе и самим христианам, псевдорелигиозными и псевдопатриотическими "идеологиями".

[Максим75]

У настоящего православного христианина нет антисемитизма, потому что:
1. Все апостолы и очень многие святые по национальности - евреи.
2. Евреи - избранный народ, донесший до нас Ветхий завет. А псалмопевцу Давиду - отдельный
3. Принципиально православный или нет, а не национальность. Национальность критична во время войны или во время угрозы нации.
4. Есть исторические вопросы к иудеям (независимо от их национальности), но для большинства они некритичны, а очень многие о них и не знают.

А "народный", или "бытовой", антисемитизм имеет в корнях либо теории мирового заговора, либо традицию (кто виноват? евреи!), но чаще всего именно в быту к конкретным евреям отношение хорошее, чаще всего ругают "вообще".

[Андрей Л.]

Спасибо, уважаемый собеседник. Ваш комментарий в данной теме очень важени и интересен. Прочтя его, я еще более преисполнился уверенностью, что нетерпимость к людям иного вероисповедания - не внутрення воля православного русского народа, а именно насильственно навязываемая ему точка зрения. Единственное, нужно определиться с терминологией: "иудеи, не зависимо от их национальности" - в принципе, неверно. Человек, верующий в Единого и Единственного Б-га - Творца Вселенной - часть Б-гоизбранного народа Израиля - еврей. Иудаизма, отделенного от принадлежности к народу, т.е. к национальности, не существует. Любой иудей - еврей. Неслучайно, если прозелит хочет принять иудаизм, он должен пройти гиюр - стать частью народа Израиля. Но здесь важно отметить, что иудаизм никогда не ставил перед собой задачи миссионерства.

[Максим75]

Единственное, нужно определиться с терминологией: "иудеи, не зависимо от их национальности" - в принципе, неверно. Человек, верующий в Единого и Единственного Б-га - Творца Вселенной - часть Б-гоизбранного народа Израиля - еврей. Иудаизма, отделенного от принадлежности к народу, т.е. к национальности, не существует. Любой иудей - еврей. Неслучайно, если прозелит хочет принять иудаизм, он должен пройти гиюр - стать частью народа Израиля. Но здесь важно отметить, что иудаизм никогда не ставил перед собой задачи миссионерства.

Ну, это взгляд иудеев. Есть евреи (лично знаю), по сути - атеисты, есть и православные (прочитал в интервью одного раввина, что таких называют "выкресты" и их не любят ), но они ни в жисть от своей национальности не откажутся. Когда я в молодости спрашивал у своего школьного друга-еврея о планах на личную жизнь (девушек обсуждали ), то он ответил просто и понятно: жениться буду только на еврейке. На вопрос "почему" отвечал еще проще: понимаешь, есть такое понятие - чистота нации... Так и поступил, к слову.
Но, по большому счету, никому это, кроме евреев, не интересно. Кстати, если именно так подходить к вопросу, то наша "нелюбовь" имеет древние корни! Раньше было такое государство - Хазарский каганат, так они иудеями были, и по приведенной Вами логике - евреями.
На мой скептический взгляд, все эти "гиюры" - позднее изобретение. Завет был дан Израилю, соответственно, чтобы присоединиться к этому Завету, нужно стать частью народа Израиля. И если называть евреями только иудеев - тогда да, все логично. Хотя лично для меня и моих знакомых, еврей - национальность, иудей - религиозная принадлежность. Потому что иначе будет путаница, которая лично мне, например, не нужна

[Андрей Л.]

Сложно с Вами не согласится, в данном вопросе многое зависит от стороны, с которой подходить. Так, в некоторых ортодоксальных общинах до сих пор сохранилась традиция, родственникам "окрестившегося" еврея читать Изкор (поминальную молитву) - отрекшийся от Веры отцов еврей, фактически считается мертвым для народа Израиля.
Что же касается истории гиюра, она уходит корнями во времена Иудейского царства. "Твой народ - мой народ. Твой Б-г - мой Б-г" (Рут 1:16) - с этими словами обратилась моавитянка Рут ("Руфь" согласно синодальному переводу) - бабка Царя Давида - к своей свекрови Наоми после смерти мужа-еврея. Таким образом, принятие лишь одного из утверждений невозможно. Иудаизм - это и религия и национальность.

[Георг]

«И, отвечая, весь народ сказал: “Кровь Его [Иисуса] на нас и на детях наших» (Матфей 27:25). Во многом, именно эта, горько известная (и исторически весьма сомнительная) цитата из Евангелия,

Для историков эта цитата НЕ является сомнительной т.к. подтверждается многочисленными и часто враждебными к христианству (языческими и иудейскими) источниками. Приведу лишь несколько из них:
1. Страбон "география"
2. Иосиф Флавий "история иудейской войны"
3. Цельс "опровержение новой еврейской секты"
4. Филон александрийский "диалоги"
Я привёл только те сочинения, которые были написаны ДО письменной фиксации Евангелий апостолами. Есть и более поздние сочинения.

лежит в основе многовекового христианского антисемитизма

К XVIII веку иудеи выжили ТОЛЬКО в христианских и мусульманских странах. Во всех языческих странах иудеев к тому времени ВЫРЕЗАЛИ.
И вот теперь иудеи обвиняют христиан и мусульман в "антисемитизме"! Это ВМЕСТО того чтобы сказать спасибо, что остались в живых?!

История взаимоотношения христианской и иудейской религиозных конфессий знает разные страницы: от прямого и беспощадного уничтожения евреев христианами до благородных слов покаяния и примирения.

1. В IV веке в Сабее (на юге Аравии) к власти пришел иудей. Он ВЫРЕЗАЛ всех христиан.
2. В ix ВЕКЕ Хезарским каганом стал иудей. Он ввёл в Восточной Европе работорговлю. До этого там работорговли небыло – почитайте историков (НЕ христиан, а атеистов) Артамонова (кстати – еврей по национальности) и Грекова
3. В XI веке наместником Херсона был назначен иудей. Он на крестах РАСПИНАЛ христиан.
4. В XII веке женой Провансальского герцога стала иудейка. По её приказу всех епмскопов и священников герцогства УТОПИЛИ в реке.
5. В XX веке в Совдепии пришли к власти иудеи. Они создали ГУЛУГ, где погибло много миллионов людей.

Что-то я НЕслышал о "благородных слов покаяния и примирения" со стороны иудеев! Или они одобряют эти зверства своих единоверцев??

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

значительная часть граждан (а, соответственно, и организаций), идентифицирующих себя как православные христиане, относится к иудеям, если не откровенно враждебно, то резко негативно. Хотелось бы узнать, в чем суть и причина подобного отношения?

Уважаемый, а вы давно читали Талмуд? Думаю недавно. Тогда объясните те характеристики(точнее – найдите им оправдание), которые Талмуд даёт "гоям" (т.е. не иудеям). Таких фраз в отношении других народов даже нацисты себе не позволяли.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Так, в некоторых ортодоксальных общинах ...

А к какой именно ветви иудаизма вы относитесь? Правоверым? Хасидам? ......

[Натали Я]

Георг а там еще тоже жена(иудейка) царя какого-то резню спровацировала, да и уши противнику отрезала, Аман его вроде звали, не сильна в истории хоть и не христиане, а все равно жалко

В чём причины современного христианского антисемитизма? - а можно по конкретнее, в чем это проявляется? а то я может тоже антисимитка, но просто не знаю об этом?

[Георг]

Георг а там еще тоже жена(иудейка) царя какого-то резню спровацировала, да и уши противнику отрезала, Аман его вроде звали, не сильна в истории хоть и не христиане, а все равно жалко

То в Древней Персии было (при Ахаменидах, III век до Р.Х.).
Персы пострадали из-за многожёнства. Ихний царь имел много жен, и не знал кто из них какого народа. После бурной ночи он пообещал одной из жен, что убьёт всех её врагов. А когда выяснилось, что она еврейка, а её враги - вся персидская аристократия - было уже позно.
Когда через 30 лет Александр Македонский вторгся в Персию - оказалось, что возглавлять персицкое войско некому. Все персицкие военноначальники были убиты вмести с Аманом. Так пала Древняя Персия.

Добавлено спустя 14 минут:

В чём причины современного христианского антисемитизма? - а можно по конкретнее, в чем это проявляется? а то я может тоже антисимитка, но просто не знаю об этом?

Обязательно "антисемитка", и все мы "такие", и весь мир "такой", потому что это пиар–проект.
Наверное самый первый в мире пиар–проект – внушить всем комплекс вины перед "вечно угнетаемыми бедняжками – евреями", а потом требовать от всех "компенсацию" за мифические "гонения" в виде льгот и привилегий. И главная привилегия – безнаказанность. Что-бы иудеи не сделали, сколько-бы не наворовали – их наказывать нельзя. Остальных наказывать можно, а их – нельзя.
Помните какой вой они подняли когда судили казнокрада и мошенника Гусинского?

[р.Б.Ольга]

Георг
А к какой именно ветви иудаизма вы относитесь? Правоверым? Хасидам? ......

Лучше бы сказать не правоверным, а ортодоксам , хотя направлений в современном иудаизме достаточно много,..... таки поверьте мне
Что-то подсказывает мне, что диспут таки будет! и будет жарким и долгим.... Ой вей!

[Георг]

Лучше бы сказать не правоверным, а ортодоксам

Ортодоксия - в моём понимании всегда ассоциируется с Православием.

А првоверным может быть и иудей, и мусульманин, ...

хотя направлений в современном иудаизме достаточно много,..... таки поверьте мне

Вот я и хотел узнать - с кем разговариваю. А то они между собой различаются.

Что-то подсказывает мне, что диспут таки будет! и будет жарким и долгим....

Возможно будет, а может и нет. Но тут главное - не принимать на веру их лозунги.

[Олександр]

Что-то подсказывает мне, что диспут таки будет! и будет жарким и долгим.... Ой вей!

А оно нам надо?

[Георг]

Да е хотелось бы. Но если нас будут хаять, то надо будет как-то реагировать.
И тут два варианта - или отвечать, или тему закрывать...

[Андрей Л.]

Уважаемый оппонент Георг. Начну отвечать на Ваши вопросы с последнего, ибо он задан мне лично: я отношусь к ашкеназской не-хасидской общине (не ХАБАД-Любавич, если Вы об этом; почему-то именно хасидов-ХАБАДников т.н. русские “патриоты” чаще остальных обвиняют в страшных “преступлениях”, вплоть до связи с иностранными разведками).
Что же касается цитаты из Евангелия, то здесь готов с Вами подискутировать. Согласно Матфею, каждый год на Песах римский прокуратор позволял евреям Иерусалима спасти жизнь одного из узников, осужденных на смерть. В это раз евреи могли выбрать между одним из лидеров антиримского движения Вараввой и Иисусом. Матфей утверждает, что евреи единогласно выбрали Варавву, а потом стали кричать слова, процитированные мною в первом посте. (Конечно, Матфею было важно подчеркнуть, что так кричали все евреи. Тогда на всех их потомков, то есть на всех нас, ложится вина за смерть Иисуса).
Однако, нельзя не отметить, что история эта полна несоответствий и противоречий.
Во-первых, Матфей утверждает, что хотя Пилат и предоставлял выбор евреям, сам он хотел помиловать именно Иисуса. Но здесь уже возникает вопрос: «Почему он сам не помиловал его?» Уважаемы Георг, существуют и более современные исследования этого вопроса, чем истлевшие труды Цельса и Филона, как то работа судьи Верховного суда Израиля Хаима Кона «Осуждение и смерть Иисуса». В частности автор пишет (перевод с иврита): «…Пилат был диктатором Иудеи, его власть ограничивалась только приказами римского императора. Даже если у евреев и была возможность спасти осужденного, они, уж точно, не смогли бы заставит прокуратора распять того, кого он захотел бы помиловать…»
Во-вторых, упоминание о том, что прокуратор предоставил порабощенному народу возможность спасти жизнь приговоренного к смерти, противоречит всему, что мы знаем о Римской империи с ее развитой юриспруденцией. Ни в одном из римских или еврейских источников такая практика даже не упоминается. Если бы она существовала, разве не стало бы известно о других, более ранних или поздних случаях ее применения? Но таких сведений нет.
Также Х. Кон пишет: «…Даже если такая привилегия и существовала, то почему именно народные массы, которые случайно оказались на площади в Иерусалиме в данный момент, стали ее [привилегии] носителем? (…) Если был предложен выбор, то почему именно между Иисусом и Вараввой?»
На самом деле, сведение выбора к двум людям – сильный литературный прием, направленный на усиление драматического эффекта и создания впечатления о черном злодеянии, совершенном иудеями…
Есть и еще ряд противоречий, но из-за их внушительного объёма я не стану размещать их в посте.
Скажу только, для чего вообще (по мнению большинства беспристрастных источников) нужно было включать эту противоречащую историческим реалиям историю в Новый Завет. Во-первых, чтобы сделать возможным становление самого христианства, которое, как известно, развивалось в самой Римской империи. Этим самым христиане попытались сказать, что, не смотря на распятие Иисуса, христианство не рассматривает римлян, как врагов. Сам прокуратор хотел помиловать его, но евреи «заставили» Пилата привести смертный приговор в исполнение. Во-вторых, показав, что евреи предали Иисуса, ранняя церковь могла доказать, что они отказались быть «избранным народом» и что христианство "сменило" иудаизм.
Таким образом, нет сомнений, что авторы Евангелия несут значительную, хотя и косвенную, ответственность за смерть миллионов евреев от рук людей, прочитавших эту историю и возненавидевших наш народ. Конечно, основная ответственность лежит на самих убийцах.