На каком языке Вы предпочитаете читать Библию ⇐ Вера, духовность, мы...

[Максим75]

Возникло желание провести небольшой опрос. Он анонимный, так что не сочтите за труд

[Максим75]

Например, Библейское общество. Не знаю. В любом случае это будет коллективный труд с обязательным благословением Церкви

[СергейСт]

Собственно, мы вновь приходим к тому, к чему уже пришли ранее. Следует церковно-славянский язык, как и всегда это делалось, вновь адаптировать к современной языковой среде, но так, чтобы он не потерял своё лицо. Я тоже сторонник мягкой коррекции ЦСЯ и противник полного от него отказа. У нас уже была обстоятельная речь об этом. Приводили отца Даниила Сысоева.

[Сергий]

Я тоже сторонник мягкой коррекции ЦСЯ и противник полного от него отказа.

СергейСт,

[Максим75]

Собственно, мы вновь приходим к тому, к чему уже пришли ранее. Следует церковно-славянский язык, как и всегда это делалось, вновь адаптировать к современной языковой среде, но так, чтобы он не потерял своё лицо. Я тоже сторонник мягкой коррекции ЦСЯ и противник полного от него отказа. У нас уже была обстоятельная речь об этом. Приводили отца Даниила Сысоева.

Ага, такая вот уступка Половина Церкви хочет русского языка, вторая половина говорит "мы пришли..." и далее говорит про мягкую коррекцию ЦСЯ Конечно, лучше мягкая коррекция, чем еще 200 лет застоя. А еще лучше - разрешить пользоваться русским языком в богослужении наравне с ЦСЯ. Плавно разрешить. Начать с чтения Писания, ибо Синодальный перевод есть (кроме Псалтири - надо либо официально принять перевод Юнгерова, или оставлять ЦСЯ, или делать новый перевод). Есть, кстати, перевод Библейского общества, совсем современный. Потихоньку, помаленьку... Перевести молитвословы для домашних молитв - даже у нас на форуме есть тема по расшифровке "трудных мест" утренних и вечерних молитв, так ведь есть еще Последование ко Святому Причащению, каноны, акафисты... Чтобы была официальная альтернатива. А там уж каждый по сердцу выберет. С богослужением, конечно, сложнее, ибо если один храм на округу, то две службы на разных языках не организуешь, там будет либо что-то одно, либо смешанный вариант. И вот тут конфликты как раз возможны, так как обрядоверцев и сейчас хватает, увы

[Ахия]

... Есть, кстати, перевод Библейского общества, совсем современный ...

который лучше вообще не читать ...

С богослужением, конечно, сложнее, ибо если один храм на округу, то две службы на разных языках не организуешь, там будет либо что-то одно, либо смешанный вариант. И вот тут конфликты как раз возможны, так как обрядоверцев и сейчас хватает, увы ...

Почему же? Организуешь: суббота - на русском/украинском/казахском/йоруба/суоми ( избери подходящий ), а воскресенье - ЦСЯ ...
А конфликты, то - ДА! Как же без них ...
Помнится как-то упомянул свт. Григория І Великого именуемого ещё Двоесловом с полным титулом ... Чё там было ... Почти как в анекдоте ... :-Х
Так это ещё только титулатура, а ежели ещё и взгляды на первенство кафедр рассмотреть ... :-Х

[Олександр]

Решат оставить ЦСЯ - буду учить детально, ибо хочу службу понимать не по формальным признакам, а жить и дышать ею.

Нет пока другого решения и в ближайшее время вряд ли будет. Так что уже учи детально.

[Venezia]

На каком языке Вы предпочитаете читать Библию
-На понятном! Главное, чтобы понимали... про себя многое не понимаю....приходится читать так, как советуют старцы : понимаешь, не понимаешь, читай!!!
А если не понимаем в храме, на службе...молимся: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя грешную!

[СергейСт]

или просто получаешь удовольствие от звучания ЦСЯ?

Вы дважды обмолвились в полемике с приверженцами ЦСЯ о пристрастии к "звукам". Максим, я нахожу эту Вашу контрадикцию малообоснованной.

Мы любим музыку. Часто любим классическую, духовную музыку. Чем это обосновать? Есть ли в Библии (или шире - в Предании) заповедь о любви к музыке? Нет. Запрещает ли церковное вероучение любить музыку (классическую, традиционную, духовную) - опять нет.
Да, церковно-славянский язык - это всего лишь звуки. Но это не просто звуки. У этого языка есть своя мелодика. Именно мелодикой, а не только морфологией и лексиконом, этот язык отличается от русского. Отказаться от церковно-славянского для меня всё-равно, что отказаться от Баха в пользу "Мурки".

Скажите, дружище, у Вас есть симпатии в мире зарубежной музыки? Может быть, Вам нравится, "Лед Дзеппелин", Битлы или "Абба"? Наверняка, что-нибудь нравится. Но отчего же, поясните, эта музыка Вам может нравиться, если в их песнях не понятно ни слова? Ваш принцип об обязательной понятности языка здесь не работает? Или Вы слушаете только "Русское радио"?

[Максим75]

Мне нравится зарубежная музыка, но когда хочется петь - пою на родном языке. Да и с возрастом все меньше слушаю песен нерусских, и все больше - понятных и близких.
Молитва не является магией, важно не произнесение определенной формулы, а личностное обращение человека к Богу. Если я не понимаю (не до конца понимаю) слова своей молитвы, то какое же тут личностное обращение? Если я даже в ударении и произношении не уверен? Молитва должна быть на том языке, на котором можешь думать, в таком случае молитва идет изнутри, от сердца, и соединяется с умом. Это мое личное мнение.
Возвращаюсь же я неоднократно к "пристрастию к звукам", так как аргумент красоты неоднократно звучал. То, что молитву, Писание или богослужение невозможно перевести на русский - ложь, ибо учебники богословия написаны на русском, катехизис написан на русском, святоотеческие творения написаны на русском или переведены на него, все лингвистические инструменты в русском языке есть. Аргумент "положить на гласы" более весом, тут еще нужно передать ритмику и мелодику, что действительно сложно, но тоже возможно, нужны талантливые литературно, богословски грамотные и духовно одаренные люди. Говорить, "а где эти люди" некорректно, ибо при жизни такого о себе или о другом ни один нормальный человек не скажет, только после. Большая часть справ и переводов делается людьми, о которых знают единицы, прославленных святителей среди них немного. Но есть и такие. Мой святой, преп. Максим Грек, тоже занимался справой на Руси, за что и пострадал от тех, кто утверждал, что "книги верные", а Максим их "портит". И преподобным стал много после, а при жизни был ругаем, а после смерти покровителей - гоним, вплоть до длительного заточения и пыток, назван церковным судом еретиком. Был помилован незадолго до смерти. И книги таки исправили

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Да, церковно-славянский язык - это всего лишь звуки. Но это не просто звуки. У этого языка есть своя мелодика. Именно мелодикой, а не только морфологией и лексиконом, этот язык отличается от русского. Отказаться от церковно-славянского для меня всё-равно, что отказаться от Баха в пользу "Мурки".

За что же Вы так не любите свой родной язык? Или он Вам не родной?
Я бы привел другую аналогию: отказаться от Баха в пользу Рахманинова И хочу напомнить, что Вы уже отказались от арамейского и греческого

[Bosphor]

Или он Вам не родной

"Родной" меняется ,как климат, с каждым веком и помоему не в лучшую(красивую) сторону.А ЦСЯ как Бог - "Вчера и днесь тойже"
Согласен с вами Максим ,что ЦСЯ не универсальный для всех огульно..Теже не славянские народы(карелы,мордва чукчи,молдоване и т.д.) принявшие православие и юристдикцию РПЦмП не обязаны (духовно) на нем служить и книги иметь.Речь лишь о славянских народах ради общего понимания службы которых и состовлялся он в свое время....я так думаю

[Максим75]

Славянский или русский язык в богослужении
Статья Г.П. Федотова, написанная в 1938 году, насыщенная конкретными примерами достоинств и недостатков как русского языка, так и ЦСЯ

Русский или церковнославянский?
Подборка статей, большинство из которых - строго консервативны. Приведенная же выше статья мне понравилась именно наличием конкретного разбора конкретных примеров, а не простой отсылкой к сакральности и традиции

Буду читать дальше, пока только три статьи там прочитал

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:

"Родной" меняется ,как климат, с каждым веком и помоему не в лучшую(красивую) сторону.А ЦСЯ как Бог - "Вчера и днесь тойже"

Я Вас умоляю!
1. ЦСЯ постоянно меняется, другое дело, что после раскола 17 века крупных изменений не делали, только "по мелочи".
2. Я уже говорил выше, что перевод будет, скорее, на "церковнорусском" языке (условное название) - как и Синодальный перевод Библии не является чисто русским. Конечно же, ряд славянских и греческих (и латинских!) слов и оборотов останется (некоторые из них уже стали частью русского языка, некоторые помогут снять проблемы точного, и при этом поэтического перевода), но в целом это должен быть текст, построенный по правилам русского литературного языка с преимущественным применением русских слов.

Кирилл и Мефодий взяли славянский язык и сделали на его основе ЦСЯ. Трудность понимания ЦСЯ для славян была в первую очередь догматической, и лишь в меньшей степени - лингвистической. Сейчас же центр проблем в понимании более смещен к лингвистике, особенно после широкого внедрения Синодального перевода Библии и русскоязычного Катехизиса: человек вполне способен постичь догматы Православия на русском языке, и догматически ему богослужение в той или иной степени понятно, а для лингвистического понимания нужно еще дополнительно учить язык, имеющий общие корни с русским языком, но в целом - непонятном. В современных условиях ЦСЯ помогает хранить традиции, красоты и т.д. и т.п., но является дополнительным препятствием (причем совершенно искусственным!) на пути человека к Богу. Опять же, имхо

[Bosphor]

имхо

"Я не знаю, кто такой этот Р.О.Н.О, -- произнес Хоттабыч с горечью в голосе, -- и вполне допускаю, что он достойный человек. Но разве Роно освободил меня из тысячелетнего заточения в сосуде?"

Да да "имхо" брат Максим ...."имхо" ..еще бы знать что это такое...цены бы ему не было!

[Максим75]

Речь лишь о славянских народах ради общего понимания службы которых и состовлялся он в свое время....я так думаю

В свое время так и было - наверное. Различия в языке славян были невелики, скорее это были диалекты. Но сейчас это вполне самостоятельные, и иногда существенно различные языки.
По сути, как я понял, при переводе на новый язык делается "сакральная" версия: вводятся новые слова и обороты, для древних языков реанимируют некоторые языковые архаизмы. Примерно такую редакцию и надо сделать для русского языка. Не для славянского, который в чистом виде умер и родным ни для кого не является, а для русского.
Аргумент "славянского единства", пусть даже и в Церкви, лично мне не катит: я вряд ли попаду на службу в сербский (например) храм, а если вдруг это и случится, то ради упрощения понимания одной службы усложнить все остальные? Смысл? Единство Церкви определяется не языком, а догматами, а единство народов - их симпатиями друг к другу, а не единством языка богослужений. Многие неславянские народы остались с Россией и русскими, а Белорусия и Украина вполне себе независимы... Единство веры и языка богослужений не помешало, например, болгарам поучаствовать, и весьма активно, в уничтожении Югославии в 41-м, а украинцам - неоднократно поддерживать врагов России, тех же поляков или шведов. Так что пусть все идут своими путями, главное - чтобы к Богу А то еще придумаем какую-нибудь глупость типа единства православного обряда для всех Православных Церквей, пусть и с различным языком богослужений Дело ведь не в форме, а в содержании. Содержание неизменно, догматически богослужения всех приходов всех Православных Церквей во все времена едины и неизменны, а форма зависит от Церкви, места и времени (в историческом понимании) службы.
Как-то так

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

еще бы знать что это такое...

http://ru.wikipedia.org/wiki/IMHO

Добавлено спустя 54 секунды:
Особенно понравился вариант ИМХО - "Имею Мнение, Хоть и Ошибочное"

[Bosphor]

Максим75, ну ладно..хоть с этим разобрались..я все время думал - это какой нибудь албанско-сетевой сленг. ..буду теперь знать

[Нюсенька]

На русском.Церковнославянский для меня труден