Норманнская теория ⇐ Другие темы

[Митрель]

Олександр, так тюркского тоже немало - мы же все индоевропейцы

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
тут был плач Ярославны, я его удалила

[Олександр]

мы же все индоевропейцы

Но у каждого слова есть свой временной период перехода в другой язык. Тот же кошмар, который большинство филологов считают словом из французского, во французском оказался чуть ли не в 18 веке, а у нас был и раньше. И тюркские слова пришли именно в период тесного взаимодействия с их носителями, а не из древности (арийского периода).

[Митрель]

И тюркские слова пришли именно в период тесного взаимодействия с их носителями, а не из древности (арийского периода).

ну вот, что-то из древности, что-то от соседей поднабрались

[СергейСт]

В этой теме я только учусь, потому что насколько обширна история, настолько я слаб в ней. Между тем, у меня к автору темы несколько вопросов-тезисов.

1) Допустим, что варяги - это не скандинавы (не шведы, не фины, на датчане и не англо-саксы), а самое западное, вернее северо-западное славянское племя. А какая, собственно, разница - к какой семье народов мы будем относить варягов? Главное, в чём мы сходимся, это то, что они пришли к нам с северо-запада. Это всё-равно, что спорить, арбуз - это ягода или нет. Меня интересует иной аспект: чем таким отличались варяги, что северным славянским племенам без них было не обойтись?

2) Как случилось, что варяжское княжение со временем распространилось на всю Русь? У славян были старейшины, почему они без боя сдали свои позиции?

3) Если всё дело в мирном домоседстве старейшин, то почему у славян не было своих военных предводителей? Почему Микула Селянинович должен был бросить свою соху и идти против Соловья-разбойника?

[Митрель]

. А какая, собственно, разница - к какой семье народов мы будем относить варягов?

СергейСт, именно и это важно, так как

Тезис о «призвании варягов», легший в основу теории, как и она сама, более трех веков используются в научно-политических спорах как идейное обоснование концепции о неспособности славян и прежде всего русских к самостоятельному государственному творчеству и вообще развитию без культурно-интеллектуальной помощи Запада

По поводу остального нужно подумать

[Bosphor]

и чего? нам оглядываться на горлопанов.,публично-политических клоунов и демагогов? Что за комплекс не полноценности ?.10 веков прекрасно "не задумывались" об этом теперь видишь ли "кто-то,что-то ,где-то может поиспользовать"

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Если уж комуто "варяги " не вмоготу..есть прекрасная теория о их изначальном местожителстве в степях придонья (нашего) до переселения в скандинавию

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Это во первых..а во вторых ,на сколько я помню: Участь норманизации (как узурпирования властных структур) постигла не только нашу Родину но и практически всю Европу в целом ,от Исландии и Британии до Франции и Кипра

[Митрель]

Bosphor, это, к сожалению, использовали со времен Анны Иоанновны , да и теория о неполноцености славянских народов, во время 2 Мировой войны тоже не на пустом месте взялась

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:
Дело не в комплексе неполноценности. Я выше писала о двух центрах государственности на Руси. Нет сведений о том, что и в Киев были призваны варяги. Значит властные структуры и без них формировались неплохо. Дело не в отрицании роли северных гостей, а в том, что не благодаря им у русов государство появилось. Даже такой момент привлекает внимание- пригласили княжить....значит знали что такое власть князя? Следовательно, я склонна придерживаться таких рассуждений: у славян была государственность, но в Новгороде была традиция приглашения князей ( приглашали, выгоняли....такое и Александр Невский на себе испытал) и бояре по каким-то своим соображениям пригласили княжить человека извне, т.е. Рюрика.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Это стандартная практика. Но говорить об определяющей роли варягов в формировании государства я считаю не стоит. Институты были, а варяги...нупришли на готовое

[Bosphor]

во время 2 Мировой войны

Про то и речь...От того что (допустим) переписали бы историю хоть к 41-му и даже подтянули (за уши) факты антинорманские,для западной и Германской(в частности) "цивилизации" мы бы всеравно остались дикими третьесортными азиатами для уничтожения и плевать им на наши школы научные с Рейхстага
А вот Фюрер и впрямь был озабочен "неудобностью " историей собственной Германии и создал при Аненербе отдел по изысканию археологическому подтверждений древности Арийско-Германского народа..Каким цирком это обернулось ,когда нашли в пластах 2-го тысячилетия до Р.Х. землянок с наскальными рисунками и сколов каменных(в то время как в средеземноморье дворцы утопали в роскоши) подробно напоминать не стану..Фюрер рвал и метал от таких находок

[Митрель]

Bosphor, как Вам моя заключительная идея? Или все- таки продолжаете придерживаться позиции, что институт государства создан на Руси именно варягами ?

[Bosphor]

придерживаться позиции

"Остап Ибрагимыч ! Вы знаете как я ВАС уважаю!"

Елена..в отличии от вас я - не историк и не имею образования ,что бы утверждать - "так оно ,или так" Мне просто не нравятся тенденции в развитии научно(околонаучной)-исторической мысли и не более..Для меня просто - самый спорный документ древности авторитетней чем самые впечатляющие (подтверждениями) открытия современности

[Митрель]

А вот нам прививали критическое отношение ( в хорошем смысле слова, т.е. с рассуждением) к летописям источникам. Дело в том, что Нестор не был современником призвания варягов, он писал по преданию...ну а предание может быть разным . Вот поэтому летописные сведения , как нам объясняли, требуют подтверждения дополнительными источниками, археологическими данными и тд. Мне кажется, что подход взвешеный и достаточно обоснованный.

[СергейСт]

Итак, Митрель, ты считаешь, что и до призвания варягов на Руси была если не государственность, то некая форма самоуправления. Зачем же их звали? мне кажется, если удастся ответить на этот вопрос, то в известной степени прояснится, что такое были варяги как таковые и с чем их можно было съесть. Поэтому я снова ставлю свой первый вопрос - ребром: чем же варяги отличались от остальных славян (если они были славянами)?

Мне пришла на ум такая вот дилетантская мысль. Что, если варяги и были тем воинственным сословием в славянском мире, которого не было ни у вятичей, ни у полян, ни у древлян. Как в древней Индии была каста кшатриев. А славяне-то родом как раз из Индии.

Безусловно, нужны старейшины, нужно вече. Но несомненно важнее в ряде случаев человек, умеющий сидеть на коне и держать в руках меч. Профессионал. Князь.

[Bosphor]

К слову: Одного из сподвижников Рюрика(пришедшего с ним) звали Айвар - исконно латышское древнее имя а у первооткрывателя и заселенца Исландии в дружине был вообще киргиз

[Митрель]

Зачем же их звали?

Эта практика характерна именно для Новгорода. Князя приглашали иногда даже "на проект "- угрожает что-то безопасности города, надо князя звать Или еще по каким соображениям. Поэтому приглашение Рюрика, пришедшего с дружиной, видимо и связано с необходимостью укрепления обороны.

[СергейСт]

Айвар - исконно латышское древнее имя

Точно? Может, это латыши стали брать себе такое имя в память о сподвижнике Рюрика?

у первооткрывателя и заселенца Исландии в дружине был вообще киргиз

Во как! Но про Исландию не сейчас. Нам бы с Новгородом разобраться.

угрожает что-то безопасности города, надо князя звать

Вот именно. Как раз в силу воинской кастовости варягов в историческом сознании принято объединять с викингами, которые в свою очередь были шведами, англами и саксами, то есть норманнами. Чем же по сути варяги отличались от викингов-норманнов? Только славянской кровью (если допустить такое)? Но ведь и скандинавы имели арийское происхождение. Если пытаться различить славян и скандинавов, мне кажется, мы неизбежно упрёмся в "тёмные века", когда эти ветви разошлись из общего корня. Попытка их различить сродни попытке разделить англов и саксов.

Кем по сути были все упоминаемые персонажи? Это были бравые ребята, добры молодцы, искатели приключений, необременённые человечностью, живущие разбоем и торговлей ("путь из варяг в греки"), хорошо умеющие воевать, свободно перемещающиеся по всему северу европейского континента.