Норманнская теория ⇐ Другие темы

[Митрель]

я противник нормандской теории становления Руси

и мне это теория кажется надуманной

[СергейСт]

Ну, всё-таки зацепили норманнскую теорию! А мне надуманной не кажется. Не только из песни, из истории слова не выкинешь. Давайте уже смиримся, что княжество на Руси стало... э-э-э... привнесённым.

[Митрель]

княжество на Руси стало... э-э-э... привнесённым

не уверена. Сейчас не могу на эту тему рассуждать - голова как чугунок просто. У нас во время учебы норманскую теорию преподаватели в пух и прах разбивали. Надо просто вспомнить аргументы и немного погуглить. Подлечусь - постараюсь изложить соображения

[СергейСт]

Митрелюшка, выздоравливай и изложи. Очень интересно.

[Bosphor]

А мне надуманной не кажется

..мне тоже ..с небольшими детально-мелкими оговорками счтиаю её - основопологающей в теории зарождения Руси ,как государства.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

преподаватели в пух и прах разбивали

их предшественники с таким же запалом и убежденностью безапеляционной смеялись 2-а века над трудами древнеримских и древнегреческих авторов и теорией(Тирренского) финикийского происхождения этруссков ,пока недавно всётаки не выяснилось (уже точно), - структура языка их имела -четковыраженную природу ближневосточных вымерших языков.

[Алексей Сергеев]

относительно нормандской теории: на мой взгляд стержень русского народа все-таки является славянским, мы же говорим на русском, т.е. славянском языке, а не на германском. хотя отдельные элементы норманнской культуры проникали в русскую. скорее всего это были клинки и латы, т.к. норманны были очень воинственны, а потом заключили союз с вепсами и кривичами, ну и естественно передали им некоторые военные технологии

[Bosphor]

стержень русского народа все-таки является славянским

а кто-то пологает здесь - обратное?
Речь не про этнос ,а про его консолидирующую верхушку в истоках становления государства как цельного, как такогого..

[Алексей Сергеев]

Речь не про этнос ,а про его консолидирующую верхушку в истоках становления государства как цельного, как такогого..

Рюрик имел в родове как славянские, так и норманнские корни. От него произошли все правители до Федора Иоанновича, а также Василий Шуйский. А кто составлял эту верхушку - там были люди разных этносов: вепсы, мурома (вспомните Илью Муромца), корелы, норманны, булгары, хазары, но большинство было русской национальности

[Митрель]

их предшественники с таким же запалом и убежденностью безапеляционной смеялись 2-а века над трудами древнеримских и древнегреческих авторов и теорией(Тирренского) финикийского происхождения этруссков....

Bosphor, ну я бы о наших преподах так категорично не отзывалась, они народ не закостеневший. Просто я пока голословна, не могу на серьезные темы рассуждать - голова чугунная и нет сил, если честно.

[Bosphor]

о наших преподах

я это писал..помня,что вы учитесь в Богословском Университете и преподователи в нем ,как для вас , так и для меня - весьма уважаемые и авторитетные православные специалисты своего дела..Но те о которых писал в ключе этрусском - тоже были не из дилетантов и самоучек..

[Митрель]

я это писал..помня,что вы учитесь в Богословском Университете

до этого я училась на истфаке

[Митрель]

Возвращаемся к проблеме норманнской теории, поднятой в теме про Книги, которые мы читаем Предлагаю немного покопаться в нашей истории
Подобрала немного материалов - информации море, просто утонуть можно , так что постаралась сделать своего рода "выжимку". Свои мысли вслух обозначила курсивом

НОРМАННСКАЯ ТЕОРИЯ – направление в изучении отечественного прошлого, сторонники которого считают скандинавов, викингов, норманнов основателями русского государства. Все подробности под спойлером

Тезис о «призвании варягов», легший в основу теории, как и она сама, более трех веков используются в научно-политических спорах как идейное обоснование концепции о неспособности славян и прежде всего русских к самостоятельному государственному творчеству и вообще развитию без культурно-интеллектуальной помощи Запада (именно этот момент и вызывает неприятие, идеологическая подоплека тут некрасивая, при чем, на мой взгляд, весьма)
Согласно норманской теории,основанной не неправильном толковании русских летописей, Киевская Русь была создана шведскими викингами, подчинив восточнославянские племена и составившими господствующий класс древнерусского общества,во главе с князьями-Рюриковичами.На протяжении двух веков русско-скандинавские отношения IX-XI вв. были предметом острой дискуссии между норманистами и антинорманистами.
Что же послужило камнем преткновения ? Несомненно,статья в Повести временных лет, датированная 6370-м годом, что в переводе на общепринятый календарь -год 862- й: В лето 6370.Изъгнаша Варяги за море, и не даша имъ дани , и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста родъ на родъ, и почаша воевати сами на ся. И реша сами в себе:"поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву". И идоша за морк к варягам, к Руси; сице бо тии звахуся Варязи Руь, яко седркзии зовутся Свие,друзии же Урмане,Анъгляне,друзии Гъте,тако и си.Реша Руси Чудь,и Словени,и Кривичи вси:" земля наша велика и обильна,а наряда в ней нет, да поидите княжить и володети нами. И изъбрашася братья со роды своими, и пояша по собе всю Русь, и приидоша к Словеном первое,и срубиша городъ Ладогу, и седе в Ладозе старей Рюрик, а другий, Синеус, на Беле -озере, а третий брьсте,Труворъ. И от техъ варягъ прозвася Руская земля..."
Этот отрывок из статьи в ПВЛ и положил начало построению норманнской концепции происхождения Русского государства.Норманнская теория содержит в себе два общеизвестных пункта:
1)норманисты утверждают, что пришедшие варяги практически создали государство, что местному населению было не под силу
2) варяги оказали огромное культурное влияние на восточных славян.
Норманнская теория была впервые сформулирована немецкими учёными, работавшими в России по приглашению Петербургской АН во времена правления Анны Ивановны (вторая четверть 18 в.), – Г.З.Байером, Г.Ф.Миллером и чуть позже приехавшим в Петербург А.Л.Шлецером. Описывая историю создания русского государства, они основывались на легендарном рассказе летописца из Повести Временных лет о призвании славянами на Русь варяжского конунга Рюрика, который и дал имя первой русской княжеской династии (Рюриковичи, 9–16 вв.). Под пером этих немецких историков норманны (северо-западные племена варягов, шведских викингов) и были создателями древнерусской государственности, их представители составили основу господствующего класса древнерусского общества (князья, бояре, верхушка командного состава их дружин во «времена военной демократии»).
(На что хотелось бы обратить внимание - норманнская теория появилась во времена Анны Иоанновны, когда многие высшие должности при дворе были заняты немецкими дворянами)
М.В.Ломоносов, современник Байера, Миллера и Шлецера, усмотрел в выдвинутой ими теории враждебный России политический смысл и указал на ее научную несостоятельность. Он не отрицал достоверности летописного рассказа, но полагал, что под «варягами» (норманнами) следует понимать племена готов, литовцев, хазар и многих других народов, а не одних лишь шведских викингов. Ломоносов также указал на то, что в русском языке практически нет германизмов, что было бы противоречивым, если бы русь или варяги были германским народом.
И все же аргументация «антинорманистов» была слаба и к началу 20 в. победа «норманизма» в русской историографии казалась очевидной. Даже выдающий русский специалист по древнерусской летописной текстологии и археографии А.А.Шахматов, установив поздний и недостоверный характер рассказа о призвании варяжских князей, все же склонялся к идее «решающего значения» скандинавских племен в процессе государственного строительства на Руси. Даже само название древнерусского государства он производил от финской лексемы «руотси» – обозначения шведов и Швеции.
Однако, Г.Вернадский, утверждал, что слово «русь» обозначало существовавшее задолго до появления варягов. Если обратиться к письменным источникам того времени (византийским, арабским), то можно увидеть, что русь считали одним из народов юго-восточной Европы. Также некоторые источники называют его, и это особенно важно, славянами. Отождествление же понятия «русь» и «норманны» в летописи, оказалось позднейшей вставкой.
Если обратиться к источникам, то мы видим такую картину – византийские источники,например,совершенно четко указывают на то,что нельзя смешивать русь с варягами - Русь упоминается раньше,чем варяги;русские князья и дружины молились либо Перуну,либо Христу,но никак не скандинавским богам.Также заслуживают доверия труды Фотия,Константина Багрянородного,в которых ничего не говорится о призвании варягов на Русь.

Находя норманнские элементы в организации административно-политического управления, социальной жизни, культуры, норманисты старались подчеркнуть, что они были решающими в определении характера того или иного социального явления. К началу 1960-х норманисты превратились в защитников по крайней мере, одного из четырех концептов:
1) «Концепта завоевания», склонявшиеся к идее завоевания русской земли норманнами (разделяло большинство историков-руссистов)
2) «Концепта колонизации» (Т.Арне) – захвата русской территории норманнами путем создания скандинавских колоний.
3) «Концепта политического сотрудничества» между шведским королевством и Русью. Вначале роль варягов на Руси была ролью купцов, хорошо знавших чужие страны, позже – воинов, навигаторов, мореходов.
4) «Концепта иностранной элиты» – создания высшего класса на Руси варягами (А.Стендер-Петерсен).
Их оппоненты-антинорманисты в своей аргументации обращали внимание на следующие положения.
1) Представители южнобалтийского поморского славянства, входившие в большие племенные конфедерации племен, в 8–10 вв. доминировали на южных берегах Балтики и определили многое в истории, религии, культуре этого региона, оказав влияние на судьбы и на развитие восточного славянства, особенно на его северо-западный регион, где возникли первые центры русской государственности – Старая Ладога и Новгород. Но это были не варяги, а именно поморские славяне.
2) Древние связи поморского славянства с восточнославянскими землями нашли отражение в языковой общности южнобалтийских и новгородских (ильменских) славян. В Повести временных лет также сказано, что славянский язык и варяго-русский язык «суть един». В летописи найдено подтверждение того, что – по мнению ее автора – были норвежцы, шведы, датчане, а были «варяги – Русь», причем летописец выделял отдельно скандинавскую, а отдельно – варяго-русскую этническую общность.
3) Существование некоторых древнерусских князей варяжского происхождения (Олега, Игоря и др.) и норманнов-варягов в княжеских дружинах не противоречит тому, что государство в Древней Руси сформировалось на внутренней общественно-экономической основе. Варяги почти не оставили следов в богатой материальной и духовной культуре Древней Руси, потому что те из них, что жили на Руси, ассимилировались (ославянились).
4) Сами норманны (варяги) признавали высокий уровень развития Гардарики – «страны городов», как они именовали Русь.
5) Иноземное происхождение правящей династии типично для средневековья; легенда о призвании варягов на Русь не исключение (немецкие династии берут начало от римских, британские – от англо-саксонских).

На сегодня вопрос о происхождении русского государства окончательно так и не прояснен. Полемика норманистов и антинорманистов временами возобновляется, но из-за нехватки данных многие современные исследователи стали склоняться к компромиссному варианту, возникла умеренно-норманистская теория, согласно которой:
1. варяги оказали серьезное влияние на славян, но, будучи малочисленными, быстро усвоили славянский язык и культуру;
2. варяги стали катализатором политического развития славян благодаря тому, что либо покорили их, организовав из разрозненных племен единые общности, либо создали для славян угрозу, заставившую их лучше организовываться самим.

Мои рассуждения по поводу норманнской теории таковы:
1) если бы норманны имели большое влияние на Руси, то, безусловно, это имело бы отражение на религиозных верованиях, а данных о культе Одина, Локи, Фрейи и прочих асов - нет.
2) археологи обнаружили только один чисто скандинавский могильник (ур. Плаксун), а если бы норманнов было бы много на Руси, то и захоронений было бы больше.
3) варяги и норманны (скандинавы)– разные народы. Вот цитата: «О происхождении варягов говорится вполне однозначно. Ни один из современников не отождествлял варягов ни с немцами, ни с датчанами, ни со скандинавами. Адам Бременский свидетельствует: "Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные — вагры..." (Деяния священников Гамбургской епархии под 1075 годом), а сага о Вига-Стире дополняет эти сведения важной деталью: об особом обычае "вэрингов и норманов, что день они проводят в играх и борьбе". Даже русские летописи, не различавшие принципиальной разницы между теми и этими выходцами с Балтики, описывая эпизод призвания варягов, четко разделяют их и шведов: "И пошли за море к варягам-Руси, поскольку те звались варяги-Русь, как иные называются шведами, иные урманы (норманы, мурманы), англы, а другие — готы". (Радзивиловская летопись. Л., Наука, 1989, с.16.)
4) Рюрик упоминается в нескольких славянских средневековых памятниках итературы и в одном скандинавско-немецком как вождь славян или как связанный узами с Восточными славянскими землями. Также есть сведения о том, что Рюрик правил в городе Ладоге, соответственно, варягов не призывали из-за моря, а он прибыл в Новгород из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению реки Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц.
Вот примерно что-то в этом роде

[Alina]

Я тут так, просто разговор поддержать.
В русском языке есть слова дол и долина. Они синонимы.
В шведском языке dal - (en dal) - dalen означает то же самое, что и дол и долина в русском языке. Потому как буква "а" в шведском больше похожа на "о" в русском, то произношение будет такое - дол - (...) - долен (е произносится как среднее между "е" и "и").
"en" перед существительным - неопределенный артикль, в конце слова - определенный.
Есть еще какие-то слова, сейчас навскидку не вспомню. Да и путаю иногда, что из русского языка, а что бабушка употребляла из шведского (она некоторые вещи называла по шведски, а я думала, что это чисто русские слова).
Это к тому, что слов, похожих на скандинавские было бы больше, будь скандинавы основателями нашего государства. А так, да, пришел Рюрик, и еще кто-то с дружинами из Скандинавии, принесли с собой свой язык, а мы позаимствовали немного слов.

[Митрель]

Alina, а может это связано с тем, что мы все по происхождению относимся к индо-европейской группе? Вот параллель: кошмар - nighmare - Мара (имя индуистского божества смерти и разрушения). Огонь - Агни (инд. бог огня) и тд. Я не сильная именно в языкознании, но созвучие может быть связано именно с общим происхождением народов, а не со скандинавским влиянием

[Алексей Сергеев]

Рюрик, согласно наиболее распространенной версии, происходит по отцу из полабских ободритов, а по матери происходит от славянского князя Гостомысла