Теория эволюции. Высший разум существует? ⇐ Православное образование

[Сергей 2025]

Кратко. Все живые существа состоят из элементарных частиц (атомов, молекул и т.д.) Каким образом атомы и молекулы собрались в живые существа?
Частицы взаимодействуют по законам физики\химии. Все слышали, что на Земле только совпали условия для возникновения жизни? Т.е на Земле сложился такой набор веществ, наличие воды и прочих, что в результате реакций между частицами, они собрались в живых существ. Если во вселенной будет точно такая же планета как Земля, с точно такими же условиями, копия, атом в атом, то там реакции пройдут с высокой вероятностью так же и образуются живые организмы такие же как на Земле. Т.к. физика\химия та же самая.
Таким образом законами физики\химии уже определены все возможные во вселенной живые существа и на Земле они только собирались.
Тогда возникает ряд вопросов, если все живые существа были определены законами физики\химии до возникновения Земли, то например каким образом они получились взаимосвязанными?
Например пчела приспособлена собирать нектар с цветов, а многие цветы приспособлены под опыление насекомыми, т.е конструкция пчелы как бы проектировалась под цветы, а цветы под насекомых и т.д. На Земле 8,7 миллионов видов живых существ (согласно программы ООН по окружающей среде (UNEP)). Как они получились взаимосвязанными? У льва когти и клыки для охоты на дичь, т.е его конструкция подстроена для охоты на дичь и такая его конструкция была определена еще до образования Земли, у Кита китовый ус, для сбора планктона, те.е его конструкция подстроена для сбора планктона. Все конструкции живых существ определены законами физики\химии еще до образования Земли, как они оказались подстроенными и взаимосвязанными, еще до возникновения Земли?

В статье http://cont.ws/post/144488

[Максим75]

"Атеистичность" нашего общества невысока. Даже если к атеистам прибавить агностиков, это будет несколько процентов населения. Другой вопрос, что теория эволюции преподается в школах, причем безальтернативно, поэтому даже у многих православных есть пиетет перед этой теорией. Хотя ни один современный ученый уже не придерживается теории эволюции в версии Дарвина, есть ряд параллельных течений, конкурирующих между собой. Креационизм, в свою очередь, не может служить научной теорией, это, скорее, некий философский концепт. Причина этого в том, что невозможно доказать в научном смысле сотворение мира, можно только находить изъяны в теориях, отрицающих Творца и верящих в "случайность".

Главная проблема теории эволюции в том, что она не может объяснить нарушение второго начала термодинамики. Для того, чтобы зародилась жизнь (сформировалась первая ДНК), необходимо усложнить набор атомов и простых молекул до очень серьезного уровня - и это в мире, где все разрушается, распадается, стремится от сложного к простому. А при зарождении жизни нам рассказывают про обратный процесс: сами собой собрались сложные органические молекулы, сами собой собрались в сложные структуры... Мы, со всей нашей наукой, до сих пор не можем повторить это в лабораториях - получить живое из неживого. Все эксперименты с живой природой основаны на уже существующем биоматериале, ничего нового (или хотя бы повторить существующее) мы создать не можем. И это - в лабораторных условиях, целенаправленно работая в этом направлении! А нас хотят убедить, что все случилось "само собой, случайно". Вот в этом главная проблема теории эволюции - в том, что она не может объяснить, как неживая природа стала живой. А сотворение жизни все объясняет сразу. Использовал ли Творец мутации и отбор для создания новых видов - мы не узнаем никогда, но никакой потребности у Него в этом не могло быть, ибо Он всемогущ, и мог сотворить все виды животных и растений сразу в полном объеме, или по мере надобности

[prozelit]

Автору темы:
у ученых есть другое (пока не доказанное или вообще не доказуемое) утверждение. Они называют его антропный принцип. Довольно жесткое и пессимистическое мнение о сотворении.
Суть антропного принципа в двух словах: человечество появилось не потому, что кто-то его сотворил или запланировал, а только потому, что только при таких параметрах нашего мира в конкретном месте в конкретное время случайно могла возникнуть жизнь. То есть будь вселенная чуточку иной, например, другая космологическая постоянная, то в начале времен не образовались бы электроны и протоны, не появилось электромагнитное взаимодействие и в такой Вселенной жизни в принципе быть не могло.
Прошу прощения за аналогию, но антропный принцип можно пояснить так: плесень возникает в сырых местах не потому, что кто-то ее там заранее запланировал и сотворил, а только потому, что именно в этих местах может появиться плесень.

Антропный принцип чудовищен в свой мрачности и безысходности, но с точки зрения ученого он более соответствует бритве Оккама, нежели творение.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:

Вот в этом главная проблема теории эволюции - в том, что она не может объяснить, как неживая природа стала живой.

теория эволюции не занимается происхождением жизни. Она занимается развитием жизни. Возникновением органики заведует какая-то наука близкая к химии.
Недавно были продемонстрированы интересные опыты по "легкому" получению белков и аминокислот. Условия реакций таковы, что они реально могли произойти на молодой Земле при наличии спирта, кислот, воды и электричества.
Так что наука и впрямь скоро продемонстрирует нам как получить живое из неживого.

Главная проблема теории эволюции в том, что она не может объяснить нарушение второго начала термодинамики.

Второй закон термодинамики действительно постулирует что все стремится к разрушению (а точнее к увеличению энтропии (хаоса) ,но это происходит при двух важных условиях - в закрытой системе без подпитки энергией извне.

В теории эволюции+и теориях возникновения органики второе начало не нарушается. Для сотворения жизни затрачена энергия (солнечная, космическая, гравитационная и т.д.). То есть Земля не изолирована во Вселенной и постоянно получает огромное количество энергии, которая по законам гомеостаза вполне может созидать.

[Максим75]

Антропный принцип чудовищен в свой мрачности и безысходности, но с точки зрения ученого он более соответствует бритве Оккама, нежели творение

Вот как раз бритве Оккама он и не соответствует Ибо тогда вместо простого и понятного акта творения мы получаем длиннющую цепочку случайностей, причем для каждой случайности мы должны поиметь еще и уникальные условия

Так что наука и впрямь скоро продемонстрирует нам как получить живое из неживого

Об этом говорят уже лет 200, а воз и ныне там

То есть Земля не изолирована во Вселенной и постоянно получает огромное количество энергии, которая по законам гомеостаза вполне может созидать.

Жаль, что наблюдать это ни разу не удалось Разрушение и распад - постоянно и повсеместно, созидание со стороны неживой природы - никогда. И - да, очень удобно говорить о ненарушении втором начале термодинамике, рассматривая при этом Землю. Проблема в том, что мы говорим о жизни во вселенском смысле, а Вселенная вполне себе замкнута

[prozelit]

Я понимаю ваши аргументы, которые строятся частично на незнании современного состояния научного прогресса, а частично на неприятии ряда фактов. Теория эволюции на сегодня не просто гипотеза, она доказана процентов на 90, за исключением ряда деталей, связанных с трудностями археологии и расшифровки геномов.

Я бы обратил ваше внимание на другое. Разве теория эволюции не является подтверждением того, что созданные Богом законы исправно и идеально работают. Мы давно уже перестали спорить с законом гравитации или электромагнитной механикой, признавая их свидетельством божественного плана? Естественный отбор такой же закон - не против , а во славу. Как думаете, мы можем так считать?

Был такой интересный ученый эволюционист Феодосий Добжанский, православный. Погуглите, очень интересно.

[Максим75]

Я понимаю ваши аргументы, которые строятся частично на незнании современного состояния научного прогресса, а частично на неприятии ряда фактов

Спасибо за оценку

Теория эволюции на сегодня не просто гипотеза, она доказана процентов на 90, за исключением ряда деталей, связанных с трудностями архологии и расшифровки геномов

Я Вас умоляю! Даже если эволюция имела место быть, доказать это невозможно в принципе - мы не можем вернуться в прошлое и посмотреть, как оно все было на самом деле. Древние окаменелости можно рассматривать как с точки зрения развития видов, так и с точки зрения доказательства сотворения всего многообразия видов изначально с последующим угасанием отдельных видов (исчезновению ряда видов человечество стало свидетелем в своей истории, а вот новых млекопитающих, например, не появилось).

Я бы обратил ваше внимание на другое. Разве теория эволюции не является подтверждением того, что созданные Богом законы исправно и идеально работают. Мы давно уже перестали спорить с законом гравитации или электромагнитной механикой, признавая их свидетельством божественного плана? Естественный отбор такой же закон не против , а во славу. Как думаете, мы модем так считать?

Как мог работать естественный отбор в мире, где нет смерти? Конечно, Творец мог использовать эволюцию для развития живых существ, только зачем? Сотворивший вселенную вполне мог создать сразу те виды, которые считал нужными, без промежуточных этапов. И опять же - появление человека. Библия однозначно говорит о сотворении человека, что противоречит теории эволюции. И если человек был сотворен при уже существующем разнообразии животного мира, то почему не могли быть сотворены и другие виды? Каждый в свое время?

Был такой интересный ученый эволюционист Феодосий Добжанский, православный. Погуглите, очень интересно

Погуглил. Не очень интересно

[prozelit]

Чтобы проверить теорию эволюции не нужно возвращаться в прошлое, если мы говорим об эволюции, а не о возникновении органической жизни.
Существует множество доступных наблюдений работы механизмов эволюции. Простое привыкание микрорганизмов к антибиотикам это замечательный пример естественного отбора. А уж когда люди получили доступ к генетическому анализу, то сомневаться в эволюции больше не приходилось.

Конечно, можно отрицать, что нет никакой эволюции, что жабры у младенцев задуманы Богом специально, а смысл кобчика неизвестен и сакрален, что множество переходных форм всего лишь совпадения и ничего не значат и т.д., но я бы хотел восхищаться замыслом Божьим, а не отрицать то что он создал только потому, что традиции создавались задолго до научного метода.

Слова про небесную твердь мы тоже воспринимаем буквально или иносказательно? Почему мы должны понимать шесть дней творения буквально, если наука, основанная на фактах, утверждает другое?

[Максим75]

Простое привыкание микрорганизмов к антибиотикам это замечательный пример естественного отбора

Ой ли?

А уж когда люди получили доступ к генетическому анализу, то сомневаться в эволюции больше не приходилось

А те, кто сомневаются, просто невежи!

Почему мы должны понимать шесть дней творения буквально, если наука, основанная на фактах, утверждает другое?

Шесть дней или шесть периодов - об этом споры есть, но то, что "творения" - нет. Использовался ли механизм эволюции или нет не является предметом вероучения. Но то, что человек именно сотворен Богом, а не стал следствием эволюционного развития обезьяны, православные люди всерьез не обсуждают. Если наше появление всего лишь цепочка случайностей, то при чем здесь Творец? Как происходил естественный отбор в мире, где не было смерти? Если же мы хотим повернуть так, что естественный отбор неизбежно приведет к появлению человека вследствие мудрого устроения мира Творцом, то тогда никакой случайности нет, а есть последовательный переход от одной формы к другой, и как он происходил (через рождение или прямое сотворение) - неважно. Как только мы говорим о случайности - мы исключаем Творца, как только мы говорим о Творце - исчезает случайность.

[prozelit]

От фактов не отвертишься. Наука оперирует данными.
Рассмотрите такой вариант: бог более всемогущ нежели чем наштамповать все виды, включая переходные и вымершие. Я имею в виду, что нельзя всерьез утверждать, что бог закапывал кости динозавров, чтобы испытывать веру рабы божьей Марфы, случайно посмотревшей по телевизору "парк юрского периода". А если вспомнить пермскую катастрофу, когда вымерло 90% всего живого на планете, то случайность эволюции и шаткость нашего существования кажутся более правдоподобными, чем замысел Творца. Но вспомним, что Творец еще и всемогущ и всеведущ. Он мог бы вместо штампования по одному както автоматизировать процесс. И да - он запустил программу, в которой среди алгоритмов были и естественный отбор и прочие законы природы. И да - он как Вселенский программист мог вмешиваться в работу программы, например, преврашая воду в вино или гуляя по воде

[Максим75]

Прошу писать "Бог" с большой буквы

От фактов не отвертишься

Безусловно. Вопрос в их интерпретации

Наука оперирует данными

Большинство достижений науки появились на кончике пера, т.е. сначала появляется идея, потом она оформляется в гипотезу, и только потом ее проверяют в жизни - как анализом имеющихся данных, так и новыми исследованиями. Большинство гипотез умирает, так и не став теориями или законами. И даже с доказанными теориями такое случается, хотя и редко А в вопросах исторических (включая палеонтологию) все вообще жидко и странно, да и проверить никак - нет у нас машины времени Даже базовый постулат о неизменности законов мироздания во времени не более чем предположение, которое не может быть доказано или опровергнуто - а именно на этом постулате строятся оценки возраста найденных окаменелостей и их идентификация.

Рассмотрите такой вариант

1. Еще раз: как работал естественный отбор до грехопадения человека? Смерть пришла в мир только после грехопадения! А все виды животных появились до сотворения человека
2. Случайностей в этом мире нет. Есть воля Божия и воля человека. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" (Мф.10.29)
3. Богу нет надобности "автоматизировать процесс". Его воля тут же становится действием. Если Он захочет, чтобы что-то было, то это что-то тут же будет, без всяких "программ". Именно поэтому Он всемогущ. Зачем Ему "запускать программу", чтобы случайно получить на выходе невесть что, если сразу можно создать пчелу со всеми ее инстинктами и навыками? Метод проб и ошибок - путь человеческий, Творец может сразу создать все идеально.
4. Еще раз: так человек появился в результате эволюции, или был сотворен, как об этом говорит Библия?

[м. Фотина]

Наука оперирует данными.

ага, давайте почитаем научные утверждения века хоть 19, не говоря о более ранних Я уж не говорю о звездах, но что утверждала наука о происхождении мышей, знаете?
Религия хотя бы последовательна в своих воззрениях, а бедные ученые мечутся от гипотезы к гипотезе, и всяк норовит свою в постулат возвести, притягивая за уши.

[prozelit]

Прошу писать "Бог" с большой буквы

прошу прощения, печатаю быстро, местами с мобильника.

Еще раз: как работал естественный отбор до грехопадения человека? Смерть пришла в мир только после грехопадения! А все виды животных появились до сотворения человека

Я бы не стал воспринимать историю с грехопаденеим буквально. Слишком много научных данных в пользу того, как развивалась жизнь на планете Земля. Так ведь можно и динозавров не признавать и все эпохи.

Случайностей в этом мире нет. Есть воля Божия и воля человека. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" (Мф.10.29)

На все Божья воля, я согласен.
Но обратите внимание, например, на квантовую неопределенность - это генератор случайных чисел. Хотя в нем я как раз склонен усматривать решение о судьбе коллапса волновой функции (но это отдельный разговор).

Богу нет надобности "автоматизировать процесс". Его воля тут же становится действием. Если Он захочет, чтобы что-то было, то это что-то тут же будет, без всяких "программ".

Вы это точно знаете? Или Бог имеет право реализовать свой План через ведомые лишь ему алгоритмы?

Еще раз: так человек появился в результате эволюции, или был сотворен, как об этом говорит Библия?

Человек сотворен посредством эволюции. Никакой древний летописец не смог бы описать суть эволюции, посему мы имеем оформленную версию под нужды населения. Я не могу не верить фактическим данным.

Отправлено спустя 12 минут 24 секунды:

Наука оперирует данными.

ага, давайте почитаем научные утверждения века хоть 19, не говоря о более ранних Я уж не говорю о звездах, но что утверждала наука о происхождении мышей, знаете?
Религия хотя бы последовательна в своих воззрениях, а бедные ученые мечутся от гипотезы к гипотезе, и всяк норовит свою в постулат возвести, притягивая за уши.

Научные утверждения в принципе обязаны меняться - в этом суть науки. Критерий Поппера о фальсифицируемости прямо говорит, что научно то, что можно опровергнуть. Поэтому Бог ненаучен, так как не фальсифицируем.

Насчет последовательности религии в воззрениях я бы с вами поспорил (именно интерпретации религии людьми): от споров на вселенских соборах до, например, космологических представлений ( Птолемей и т.д.). Или бытовые представления: когда-то, к примеру, вшей считали благородными насекомыми ("Божьи жемчужины"), так как они переносят христианскую кровь. Чем больше у человека было вшей, тем он был ближе к Богу (правда, это у католиков).
Мы (я имею в виду - православные) празднуем Успение Богородицы, в основе которого не библейское событие, а история, взятая из апокрифа 5 века.

[Максим75]

Я бы не стал воспринимать историю с грехопаденеим буквально

Ваше право. Только зачем называть себя православным (да и вообще христианином)?

Слишком много научных данных в пользу того, как развивалась жизнь на планете Земля. Так ведь можно и динозавров не признавать и все эпохи

Даже базовый постулат о неизменности законов мироздания во времени не более чем предположение, которое не может быть доказано или опровергнуто - а именно на этом постулате строятся оценки возраста найденных окаменелостей и их идентификация

Вы это точно знаете?

Это основы

Или Бог имеет право реализовать свой План через ведомые лишь ему алгоритмы?

Если эти "алгоритмы" дают только один возможный результат, то это то же самое, что и прямое действие (и их не отличить человеку). А если результатов возможно несколько, то и Бог не всемогущ. Хотел кролика получить, а вышел - зайчик

Человек сотворен посредством эволюции. Никакой древний летописец не смог бы описать суть эволюции, посему мы имеем оформленную версию под нужды населения. Я не могу не верить фактическим данным

Вы сделали свой выбор Только зачем называть себя православным (да и вообще христианином)?

ЗЫ. На нашем форуме не обсуждается истинность догматов православного вероучения. Прошу учесть это на будущее

[prozelit]

Только зачем называть себя православным (да и вообще христианином)?

Нельзя ли выйти за пределы догм и радоваться миром, который создал Творец?
В Библии ни слова не сказано о квантовом туннелировании или о вакуумной пене, разве должен современный верующий игнорировать эти открытия, не вписанные в догмы, или наоборот разрешено ему удивляться и поражаться Божественной Архитектурой Мироздания?

Если эти "алгоритмы" дают только один возможный результат, то это то же самое, что и прямое действие (и их не отличить человеку). А если результатов возможно несколько, то и Бог не всемогущ.

Всемогущество Бога мы не вправе вообще обсуждать, я считаю. Но коли начали, представьте, что вы игрок в компьютерную игру, и знаете все чит-коды, делающие Вас всемогущим. Но Вы не пользуетесь кодами, так как Вам интересно развитие сюжета. Бог наделил человечество свободой воли, при которой он [Бог] заранее не знает (так как не пользуется чит-кодами), что в какой-то момент выберет человек - Добро или Зло. Человечество - черный ящик, у которого известны входные и выходные данные. Я не утверждаю, что так и есть по той причине, что вряд ли наш разум осилит Замысел Творца. Но свобода воли и заранее известный результат - для меня мощное противоречие.

[м. Фотина]

Но свобода воли и заранее известный результат - для меня мощное противоречие.

то есть принципы вариативности для Вас неприемлемы?