Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была? ⇐ Вопросы неправославных

[Dream]

Максим75, он только вышел.

[Evgeniy]

Игорь Мудрый, не хотел ни в коем случае Вас обидеть. Простите, пожалуйста.
Знаете, мне довольно сложно общаться в инете по известной причине - я не вижу действительных эмоций собеседника, выражения его лица. Отсюда складывается двоякое впечатление - мне порой сложно понять, подтрунивает собеседник надо мной или же говорит серьезно. Тем более, я зачастую не понимаю шуток даже в реальной жизни. В нашем с Вами случае мне казалось, что Вы подтруниваете .
Простите, если ложно истолковал Ваши сообщения.
А смайлики "crazy" мне нравятся . Не вижу в них ничего злого, отталкивающего. Для меня они просто забавные . Но, если они Вас "оскорбляют", то я впредь не буду их использовать при общении с Вами.
Еще раз простите.

[Максим75]

Evgeniy, поздно, он в затворе

[Evgeniy]

я же искренно сказал вам о покаянии

Если действительно искренне, то спасибо!
Кстати, Причащение у нас происходит каждые две недели. Поэтому о покаянии мы должны уже помнить "профессионально", чисто "автоматически" даже .
Э. Я только сейчас заметил, что пользователь отправлен в бан .
Получается, я писал "фантому".
Ну теперь уж ладно...
ААА... Мда...

[Акварель]

Знаете, мне довольно сложно общаться в инете по известной причине - я не вижу действительных эмоций собеседника, выражения его лица. Отсюда складывается двоякое впечатление - мне порой сложно понять, подтрунивает собеседник надо мной или же говорит серьезно.

по моему это у многих.Ведь,чтобы научится представлять и понимать собеседника в письмах,нужно с ним пообщаться какое-то время...и то....всяко бывает. хорошо хоть смайлики как то помогают понять настроение.

А смайлики "crazy" мне нравятся . Не вижу в них ничего злого, отталкивающего

мне тоже они нравятся.

[ВиталийМск]

По поводу Игоря Мудрого и остальных, давайте не будем спорить и тем более банить кого то. В современной России есть два основных направления православия, одно "жестко-аскетичное", представители которого действительно серьезно относятся к вопросам веры, но часто это доходит до сор с домашними и конфликтов c другими людьми. Основной их упор - ненависть к грехам и борьба с ними. И второе - "просвещенно гуманистическое". Основная идея - в том что милость Божья простит любые грехи и поэтому стоит акцентироваться на люви к добродетелям.
Естественно, истина где-то посередине, как бывает всегда. Мне не нравится недостаток милосердия первого направления, и излишняя легкомысленность некоторых представителей второго, доходящая до христианских анекдотов, так популярных в семинаристских кругах.
Но еще раз повторюсь давайте искать баланс, а не просто враждовать и банить друг-друга.

На самом деле троллинга тут нет, все говорят, что думают и мне это видно.

Что касается смерти, ну конечно это базовый страх. И "ложиться спать в гроб" можно только если ты очень молод и она далеко. Умирать страшно. Верующим, наверное, чуть -чуть меньше. Но прочитайте Евангелие. О чем молился Спаситель в предсмертный час? От чего выступил кровавый пот на Его лице? Но чаша сия и нас не минует...

Я имел в виду другое:

Если души не существует, если наше сознание - функция мозга и с потерей кровоснабжения мозга (при смерти) постепенно угаснет наше Я, то тогда все бессмысленно. Именно это я имел в виду, когда я говорил про бессмысленность. Если впереди нас черная пустота то смысл жизни, максимально наполнить жизнь чем-то интересным, не портить ее окружающим, свято ценить ее и свою и жизнь других. Потому что она ОДНА, а не попытка или предверие к чему-то.
Мы необращаем внимание на несправедливость и беды других, нам кажется что высшая сила все уладит и накажет кого надо. Но если ее нет, если только мы сами можем создавать справедливость, делать мир немного лучше, защитить слабого.. Тогда наше бездействие и уход в фантазии - непростительны. Тогда нельзя просто наплевать на страдания и смерть других людей, сказав что это не очень важно. Как выразился, Евгений.


Такие вот мысли.

поэтому очень важны все вопросы и с хронологией и нравственного характера. Важно знать во что мы верим, потому что от этого зависит то как мы проживаем жизни. Религий очень много. Мы родились в России, поэтому мы стали православными, но есть ли Истина на нашей стороне? Это важный вопрос.

Смысл жизни:
Невозможно увидеть, что-то в целом находясь внутри него. Как муравью понять смысл своей жизни? Муравьи строят фантастически гигантское сооружение - маравейник, тащат туда ветки соломинки, пищу день за днем. Если бы у них было сознание, каждый бы думал, что в этом точно есть Смысл. Но мы люди видим, что они делают это только для того чтобы они могли выжить. Никакие биоцинозы не могут оправдать их существование. Пищевые цепочки могли бы обойтись без них.
Нет у них высшего смысла.
С нами возможно такая же ситуация, но мы обладаем сознанием и нам не хочется это признать. Так, давайте, наполним нашу жизнь, не только себе но и окружающим. В меру сил. Справедливостью, отвественностью, состраданием, интересом, добром и так далее

[Evgeniy]

Если души не существует, если наше сознание - функция мозга и с потерей кровоснабжения мозга (при смерти) постепенно угаснет наше Я, то тогда все бессмысленно.

Ох.
То, что смерти нет и душа существует - Христос доказал людям Своим Воскресением. Поэтому вопрос о "бессмысленности", "угасании" логично отпадает.
Точка.

[ВиталийМск]

Это не логика, и вы сами это понимаете: когда ставится под сомнение некоторое утверждение его не логично доказывать тем же самым утверждением…

А какова цена заблуждения я написал выше.

[Evgeniy]

Виталий, Писание - не учебник в топорном смысле этого слова. Не "спиритическое письмо", но и не полная творческая своеволица в прямом смысле наподобие "сочинялки" за стаканом чая (я писал о недопустимости такого раньше). Это "творчество" ИНОГО РОДА. Богодухновенного, а не в стиле "посиделок" и "трепа". Да, бесспорно, личность автора мы убрать не можем, стилистические особенности языка каждого автора мы прекрасно видим. Но это - не повод сомневаться в богодухновенности Писания.
Я устал объяснять. И я бессилен Вам что-либо "вталдычить". Я "зелен" и слаб. Простите меня за это. Мне искренне стыдно, что из меня не выходит нормального защитника веры. Я коряво объясняю. И порой забываю уточнять важные моменты. Например, в тот раз я ответил слишком общо, забыв провести различие между трудами Святых Отцов и собственно Писанием. И это непростительная ошибка. Пусть теперь попробует "вталдычить" Вам Давыденков. Надеюсь, ему-то Вы поверите. Он прекрасно все объясняет. Тем более, это не спонтанное , как у меня, форумское сообщение, написанное впопыхах в перерывы или перед сном.
Сейчас кину две ссылки. Одна будет "смешная" - на Православную энциклопедию. Это специально, потому что мне уже действительно смешно... Простите. Можно, я немного расслаблюсь, а? Мне лень писать предложения про "изъезженные вдоль и поперек" зиккураты. Ведь Вы про них знаете. И про гордыню. Увольте меня . http://www.pravenc.ru/text/153805.html
Вторая ссылка будет громоздкая. Если вникнете и поймете, то - молодцом окажетесь. Это ссылка на Давыденкова (профессора кафедры Догматического Богословия в Свято-Тихоновском универе). Читайте там главу вторую - она называется "Понятие о Священном Предании и Священном Писании". Из сетевых материалов - этот весьма хорош, да. И это "кэповский" материал первокурсника, кстати.
Если после прочтения этого материала Вы так ничего и не поймете, то, увы. Вы - "клиника". И тогда Вам бы лучше и вправду перестать "копаться", а начать просто... причащаться. И вот тогда Вы успокоитесь, и разум Ваш воспаленный тоже успокоится. Я с добром, улыбкой. Не подумайте, что насмехаюсь. Нисколько. А вообще... Искренне надеюсь, что Бог Вас вразумит и вернет к Себе . Вы ведь православный.
И, да, обратите внимание потом на подпункт "Правила чтения Священного Писания" .
И, пожалуйста, прочтите всю главу. Она маленькая. http://azbyka.ru/dictionary/10/davydenk ... -all.shtml
А, может, Вы всю книгу прочтете?.. Было бы неплохо!
И простите меня еще раз за "косноязычие". У меня, как понял, плохо объяснять получается. С существенными недостатками.
Спокойной ночи.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
СПАТЬ!

Это я себе...

[Андрей Лебедев]

Важно знать во что мы верим, потому что от этого зависит то как мы проживаем жизни. Религий очень много. Мы родились в России, поэтому мы стали православными, но есть ли Истина на нашей стороне?

Нет я например стал православным потому что это мой выбор. ко мне на улице подходили сектанты и рассказывали о своих сектах но я отвергал их странные рассуждения и предложения и в итоге выбрал православное христианство. мне православие всегда нравилось тем что призывает к смирению, любви кротости. согласитесь многие люди выбирают христианство осознанно. религий много но истинная религия одна и тот человек который ищет истину а не удобную религию тот конечно выберет для себя православие.

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?

но есть ли Истина на нашей стороне?

важно чтобы мы были на той стороне где Истина. а в христианстве наверняка есть истина ведь христианство призывает к любви и смирению в противовес ненависти жадности и гордыне которые распространены в этом мире. если человек искренно соблюдает заповеди Христовы он наверняка познает что истина именно в христианстве

[Evgeniy]

Нет уж. Я ТАК дело не оставлю!
Как-нибудь в свободное время вновь открою учебник по Истории Ветхого Завета. Восстановлю в памяти материал. И да, я отлично помню, что в пособии, естественно, имеется дата Вавилонского столпотворения, а также вообще подробная хронология в таблице.
Думается мне, что с вычислениями Вы напутали.
Но, если даже и не напутали, то все равно читайте Давыденкова. Потому что он объясняет, КАК нужно читать Писание, как нужно относиться к нему.
И знаете еще что, Виталий. Вы приступаете, видимо, к чтению Священной Книги без молитвы. В этом и причина того, что Вам этот Труд не открывается. А впрочем, что я тут говорю. До Вас не доходит. И не дойдет, покуда Вы с должным образом, благоговейно, к Писанию и Пророку относиться не станете. Шоры у Вас на глазах, думается мне, только по этой причине появились.
-_-
А вообще, этот случай - мне урок. А не Вам...

[Андрей Лебедев]

Думается мне, что с вычислениями Вы напутали.

мне кажется что подвергать вычислениям Библию это в корне неправильно. Мы христиане должны ВЕРИТЬ Библии верить Господу. в Библии сказано-Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Авраам верил и праведный Иов верил и вера их возросла потому что они не подвергали сомнению слова Господа. И Христовы ученики когда призвал их Христос пошли за ним не сомневаясь ибо поверили Господу. И святые мученики верили и приняли достойно мучения от рук палачей язычников не потому что убедились в соотношении дат и цифр и логически что-то себе доказали а потому что поверили Господу. Господь сказал-если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Матф.17:20)
Сомнения в христианстве это как гора и только вера и доверие Богу могут эту гору сдвинуть и открыть путь к спасению души.

[Evgeniy]

Вот. Все. Мой окончательный ответ. Простите за некоторую ироничность. И ничего я пересчитывать не стал, да. Лично для меня этот пересчет является ненужным.
Пересмотрел сегодня несколько трудов по Истории Ветхого Завета. Но, "о горе", Виталий не приемлет богодухновенность, о которой говорят абсолютно все авторы. Не знаю, правда, верит ли в зиккураты, но знаю точно, что верит в узкое и "топорное" понимание Писания. И отрицает, наверное, все три типа духовного толкования. Именно поэтому я искал такой ответ у авторов, который бы все ж мог как-то удовлетворить сомневающегося. И нашел его у епископа Вениамина (Пушкаря):

Событие «смешение языков» нельзя отождествлять с появлением новых языков. Языки появились постепенно, тогда же, при строительстве башни.

Больше я эту тему обсуждать не буду. Теперь уже "железно".
Говорите, что хотите.
Только "камни" в епископа не бросайте. Вам до него, как до "Америки" пешком. Это я на всякий случай говорю. Простите, если что.
Вот теперь DIXI.
И спасибо Вам, да. Правда! Без иронии. За то, что меня проучили. Я теперь буду освежать в памяти Историю Ветхого и Нового Заветов. И вообще, прежде изученный материал. Чтобы впредь не попадать в такие "немощные" ситуации.
И, Виталий, читайте Писание вкупе с учебником, пожалуйста. Возьмите в руки таких авторов, как упомянутый епископ Вениамин (его труд "Священная Библейская История Ветхого Завета"), или, например, Геннадий Егоров (его труд "Священное Писание Ветхого Завета" переиздан в 2011 году издательством Свято-Тихоновского Университета). Вам этих книг будет вполне достаточно для адекватного понимания Писания. Большего и не нужно .
И еще раз простите.
И, если я Вам так и не смог ничего доказать, то... так тому и быть, да. Я неумелый и "слабый", признаю.

И последнее. Выдержки из Егорова, с которым я полностью согласен:

В настоящее время многими исследователями Священного Писания аллегорическое в широком смысле толкование игнорируется, и на его место поставляется так называемая библейская критика. Под библейской критикой подразумевается такой подход к Священному Писанию, когда к его изучению применяются те же научные средства и методы (исторические, археологические, лингвистические и т.п.), какие используются применительно к любому другому историческому документу и литературному тексту, с тем чтобы выяснить его происхождение, первоначальное намерение автора, а также подлинный смысл .
К сожалению, такой подход получает все более и более широкое распространение и среди православных библеистов. Некоторые из них прямо утверждают, что в наше время никакой другой экзегезы, кроме как библейско-критической, быть не может: ни один современный образованный человек толковать Священное Писание так, как это делал святитель Василий Великий, уже не станет.
Зарождение библейской критики следует отнести к XVI веку. У ее истоков стояли европейские гуманисты: Лоренцо Валла, Иоган Рейхлин, – нередко тяготевшие, как известно, к античной культуре. Известно, что одним из стимулов к изучению древнееврейского языка стало желание познакомиться с каббалистикой. Еврейскому языку и способу комментария учились у раввинов. Постепенно библейская критика приобрела признание сначала у протестантов (и это естественно, так как, отвергнув остатки церковной традиции, они должны были создавать свою), а затем и у католиков. В конце XIX века среди православных также появились сторонники такого подхода к изучению Священного Писания. Однако из отравленного источника течет отравленный поток. Дело в том, что «подходят к Писанию не из Церкви, не от веры и духа, а извне, из чисто личной рассудочной области, с обычными внешней науке критическими приемами, имеющими в основе всех своих изысканий метод недоверия и сомнения. В этом и заключается коренная ложь. Писания даны только вере и любви Церкви, и только в ней и ее верными сынами могут быть истолковываемы».

В итоге мы можем делать со Священным Писанием все, что угодно. Но итог катастрофический: результат исследования Священного Писания с помощью методов библейской критики похож на результат поиска хирургами в человеке души – такое нечто изрезанное и уже бездушное. Точно так же и здесь: таким образом, с помощью разных лингвистических анализов, числовыми методами и так далее тайны Божии не открываются. «Блаженны чистые сердцем, яко тии Бога узрят» – так сказано в Писании.
«Оттого-то и у самих толкователей произошло столько разностей и погрешностей, что, приступая к толкованию Св. Писания, не заботятся об очищении духа: по причине нечистоты сердечной они не только не видят света истины, но еще придумывают много противного вере».
Итак, мы наблюдаем разрыв с евангельской, апостольской и святоотеческой традицией. Но может быть, есть какая-то польза от библейской критики? Ведь сколько труда на нее положено? Известный богослов XIX века епископ Михаил (Грибановский) писал, что польза от библейской критики может быть, только если она употребляется для апологетических целей. Огромные усилия потрачены в мире на исследования Писаний в описываемом духе, но они мало способствовали укреплению веры и благочестия. «Превращение боговдохновенных записей, врученных верующему духу Церкви, в простые исторические письменные памятники, подлежащие критике всякого даже вполне неверующего человека, – это прямой признак церковного умирания. Это показывает разрыв с небесной Церковью, от которой идут Писания, со Св. Духом, который говорит в них и воспроизводит в нашей вере живые, когда-то бывшие события. Это значит отнестись к Церкви и ее словам совершенно – в строгом смысле слова – извне, то есть, следовательно, быть вне Церкви, выйти из нее».
«Но как же? Разве не возможна, разве не нужна историческая критика в Церкви? Разве не очевидно, что истина не боится исследования и в конце все-таки восторжествует?.. Да, историческая критика нужна в виде защиты, как нужны пушки против пушек врагов. Но нужно знать, что это – метод, враждебный Церкви, чужой для нее. Он нужен, когда нападают на нее, но не для наступления и не для внутреннего подъема жизни. Он может только убивать врага и отражать его и потому должен применяться только к врагам, нападающим на нас. Как нельзя пушки, хотя бы и отбитые у неприятеля, направлять на своих, потому что они только и могут, что убивать, куда бы ни были направлены, – так нельзя и внешнюю критику Писаний обращать внутрь Церкви, вводить в ее среду».
Последнее, что здесь следует добавить, – это то, что, хотя современные библейские исследования выглядят весьма наукообразно, они все же не вполне научны. В чем же дело? Дело в том, что, как об этом справедливо писал еще священник Павел Флоренский в своей работе «Столп и утверждение истины», «научные методы, на которые опирается библейская критика, имеют вероятностный характер». Дело в том, что происхождение тех или иных особенностей текста Священного Писания может быть объяснено различными причинами. И каждая из них вполне могла иметь место. Таким образом, серьезный, претендующий на научную объективность исследователь может и должен, говоря о том или ином явлении, перечислить его возможные причины, желательно с указанием математической вероятности. И существование одной, более вероятной, не исключает возможности существования всех остальных. Но это еще не все. Помимо вероятности, представляющей собой некоторую величину, лежащую в интервале между нулем и единицей, существует еще математическое ожидание. В приложении к нашему случаю оно может быть названо нравственным ожиданием. Вероятность выиграть в лотерею невелика. Но все же выигрыш возможен. И желание выиграть заставляет пренебречь риском и предпочесть ставку на эту малую вероятность. Вот здесь и встает вопрос веры. Если одна из возможностей совпадает с церковным преданием, разве мы не отдадим ей предпочтение? И разве неверующий ученый, желающий обосновать свое неверие, не отметет ее ради той, которая предпочтительнее для него? Отсюда и происходят бесконечные споры между учеными, каждый из которых отстаивает свою точку зрения, опровергая прочие. Кстати, это еще один аргумент не в пользу библейской критики – пользуясь одними и теми же методами, ученые, опираясь на один и тот же текст, приходят подчас к совершенно противоположным выводам.

[Агидель]

Evgeniy! Считайте, что зачет Вы сдали!

[Serafim]

Еще раз повторю то, что в этой теме возможно уже сказали: во-первых, ВЗ и в частности его первая книга Бития учебником по истории древнего и допотопного человечества не является и хронология там может быть весьма условной. Тем более "от сотворения мира", как бы это кому-то возмутительным не казалось. У этой книги иные цели и иные задачи, которые она с успехом выполняет, а другого от нее и не требуется. Во-вторых, кто сказал, что Моисей собственноручно что-то написал? Первые записи Священных текстов относятся не ранее периода израильских судей, а связный, упорядоченный текст, примерно похожий на тот, которым мы сейчас пользуемся, появился только с началом храмового богослужения (царь Соломон). Вот и судите сами не могли-ли за такое время существования устной традиции какие-то второстепенные подробности потеряться. А башни ее и не было, потому что не достроили ее.. Может где-то будут найдены остатки фундамента.