Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была? ⇐ Вопросы неправославных

[ВиталийМск]

Вдумчиво читая Ветхий Завет и углубившись в его изучение, я наткнулся на следующее весьма серьезное противоречие. Помогите разобраться.

Коротко проблему можно описать так:

Для возникновения других культур кроме еврейской и для самой Вавилонской Башни нет места в Библейской хронологии.

Ясно, что вавилонское рассеяние должно было быть в период от Потопа до жизни Авраама. Но очень уж мало времени между этими событиями: 300 лет по древнееврейским текстам и 850 по древнегреческому переводу. За это время должна была, по крайней мере, возникнуть египетская цивилизация со всеми пирамидами, поколениями фараонов, иероглифами и своей религией. И даже не за это время. За вычетом оседлой жизни потомков Ноя, на образование других культур и расселение народов отведено максимум 200 - 300 лет (или же вообще ничего, если брать за основу тексты масаретской традиции)

1) Более подробно:

Согласно масаретской традиции (древнееврейские тексты Священного Писания) потоп был в 1656 году от сотворения Адама. Вавилонское столпотворение в 1996 (от Адама). А Авраам родился в 1948.
То есть, получается Вавилонская Башня была при Аврааме. Однако, в его жизни не было таких событий. Более того, когда он пришел в Египет и поселился у Фараона, отдав ему свою жену, там уже была египетская цивилизация с пирамидами, фараонами, иероглифами. А Аврааму в это время было 75 лет. То есть это было всего через 15 лет после Вавилонской башни. Каким образом Египетская цивилизация могла образоваться за 15 лет?


Факт: разные языки могут образоваться самостоятельно.

Согласно научным представлениям разные языки образовываются, когда этносы живут изолированно в течение длительного времени. Если верить, что все языки образовались одновременно в результате Башни, то как объяснить то, что ,например, у русских и чехов настолько разные языки, что мы не понимаем друг друга.
Если мы тут обошлись и без этого сложного волшебного превращения, почему не предположить, что просто все языки образовались путем их изменения в течение длительных периодов? Почему нужно верить в вавилонскую башню, для которой нет места даже в Библейской хронологии?

И как люди после вавилонского столпотворения смогли попасть в австралию, южную америку за несколько сот лет, расселиться там и образовать древнейшие цивилизации? Помоему это технически невозможно.
Напрашивается вывод: время жизни мира не может быть несколько тысяч лет, как утверждает в Библия.

Поделитесь как Вы представляете процесс наполнения Земли и когда оно происходило (при каких потомках Ноя)?
Особенно интересно услышать ответы людей имеющих богословское образование. Заранее спасибо! На всякий случай, извините за "сомневающуюся" риторику.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 38 секунд:
Поискав ответ в гугл с удивлением обнаружил, что этот вопрос не обсуждается верующими людьми.

Добавлено спустя 19 часов 44 минуты 19 секунд:
Завтра поговорю нату тему с выпускником духовной семинарии. Если узнаю ответ поделюсь с вами здесь.

[Evgeniy]

О, «классика жанра» пошла… Да сколько можно… Я с улыбкой пишу, не подумайте чего.
Виталий, можно вопрос: Вы – воцерковленный человек? И знакомы ли Вам азы православного вероучения? Да-да, «кэповские» азы. Просто Ваш ответ важен, несмотря на то, что мой ответ в итоге все равно будет одинаковым, как бы Вы ни ответили. Сегодня, после вечерней молитвы, если смогу, то зайду на форум. Если не смогу, то в другой день загляну. И тогда уже можете начинать «бросать в меня камешки», как многие «спорщики» бросают. Улыбаюсь.
А... Простите, не увидел сразу внизу приписку... Что будете говорить на эту тему с выпускником семинарии. Действительно, любопытно, что он Вам ответит. Точнее, как ответит: "научно" или нет. Если "научно" - то лично мне будет интересней, потому что мой ответ ничего общего с "наукой" не имеет . И я не собираюсь перелистывать учебник по Истории Ветхого Завета, потому что для ответа на Ваш вопрос и не нужно его перелистывать, считаю. Отсюда и "опасения" "камешков". В кавычках, конечно.

[ВиталийМск]

Спасибо, что ответили! На других форумах люди заходят в тему, но почему-то ничего не пишут.
Никаких камешков не будет, будьте уверены! С православием я знаком: воскресная школа, алтарничество, посещение лекций в течении более чем 10 лет. Но последние 2 года я начал задумываться, во что, собственно, мы верим. Этому способствовало то, что я стал замечать много безнравственных вещей, творящихся вокруг и прикрываемых "православными догматами". Меня это расстроило и собственно сподвигло начать вдумчиво читать тексты Свещенного Писания.
Меня здесь тоже интересует какое-то более менее научное объяснение. Мы ведь претендуем на знание истины и на то чтобы нести ее другим людям. Я хочу точно быть уверенным, что в Библии нет абсурда, нет утверждений уровня "земля плоская".

Добавлено спустя 15 минут 55 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
Кстати насчет "классики жанра" не согласен. Я обыскал, наверное, все православные форумы рунета, прочитал все что cмог найти, но нигде не было подобного вопроса. Люди везде обсуждают какие-то мелкие несостыковки в библейских текстах. Но тут речь идет о гораздо более серьезной вещи: не абсурдна ли Библейская картина мира в целом. С одной стороны, кажется, для верующих людей задаваться такими вопросами не хорошо.
Но мне кажется Истина не должна бояться вопросов. Самонадеянно пытаться разумом понять Бога, но такие вещи как история человечества вполне ему по силам.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
Человеческому мышлению свойственна инертность мы не думаем обо всем глубоко. Мы считаем, что все продумано до нас. А нам из за лени не нужно искать ответ на какой-то вопрос. Кто-то ведь из умных людей его знает. Иначе быть не может. И это не только в религии, а во всех сферах жизни. Я думаю именно поэтому мы все много знаем о православии, но очень поверхностно.

[Evgeniy]

Выудил минутку перед тем, как идти на послушание. Прошу простить за "скомканный" слог, так как вынужден быстро формулировать свою мысль.

В первую очередь скажу: я не проверял правильность Ваших «вычислений» и «научных» доводов. И это не только по той причине, что мне сейчас не до них, грубо говоря. Главная причина - никчемность, ненужность такой проверки. Важно в данном случае только лишь одно – это факт Вашего сомнения в истинности Священной Книги.
И вот сейчас буду «говорить от имени православного КЭПА», простите уж за выражение. Потому что Вы, на мой взгляд, забыли очевидные истины нашей веры (а Вы ведь верующий, как понял). Напоминаю:
Истинность Книги «Бытие» не может быть поставлена под сомнение потому, что Книга написана Моисеем не по «творческому своевольному желанию», а подлинно по внушению Божию. Отсюда следует простой вывод: Моисей не мог, Господи прости, лгать и приписывать «отсебятину».
Человеческий разум после грехопадения первых людей помутился. Говоря упрощенным языком, потерял былую ясность. Только Адаму были доступны «во всей своей красе» тайны законов мироздания. Мы же постигаем эти законы (путем научных открытий) с превеликим трудом, и то, открываем лишь крупицы этих законов, хотя нам и кажется, что мы воистину «умные», и многое познали. На самом деле наше познание происходит «через призму» помраченного, «затуманенного» ума, по этой причине – истинность человеческого знания всегда находится под сомнением.
Человек ничего сам не может знать о Боге. Бог по Своему волению открывает знание о Себе человеку (через пророков, Святых Отцов). Те, в свою очередь, повторю, по внушению Божию и никак иначе, записывают данное им Господом знание. Мы, обычные «мирские» люди, можем лишь усваивать это знание о Боге, читая Священное Писание и другие Труды. Но сами «новое слово» о Боге мы сказать не в силах, ибо не являемся Святыми Отцами. И недостойны того, чтобы быть «проводниками» этого знания. Отсюда следует вывод: все наши сомнения в истинности Трудов беспочвенны, ибо мы сами маломощны и слабы духовно (по сравнению со Святыми Отцами и пророками) для того, чтобы Бог нам «напрямую» открыл знание о Себе. Потому – нам должно смиренно читать Святые Труды и принимать истину, заложенную в них, ибо, как бы мы, немощные, не бились, о Боге сами ничего не узнаем. Отсюда – следует наше почитание Святых Трудов.
Вывод:
Вы сомневаетесь в том, что Вавилонская башня существовала, но забыли о том, кто такой был Моисей.
Вы забыли о том, что Ваш ум (ровно как и мой, не бойтесь) – помрачен.
Вы забыли о том, что самостоятельно не можете познать Бога.
У меня все.
Простите, если что.
А вообще, считаю все «подобные» споры бессмысленными. В частности – споры между верующими учеными и неверующими. Почему? Да потому, что верующий ученый будет своими открытиями стараться доказать существование Бога, а атеист – напротив, отрицать. И каждый все равно останется в итоге при своем мнении. А «рвать» глотку до срыва голоса… Вот мне лично не хочется. Кто хочет верить – тот верит. Кто не хочет верить, а хочет сомневаться – тот не верит и сомневается, «копается» и ищет «опровержения». И это вполне естественно – потому что Бог дал человеку свободную волю. А Его воля - чтобы человек сам, добровольно пришел к Нему, полюбил Его, поверил в Него, не силком и не из-за «палок и розог». И не из-за каких-то там доказательств Его, Творца, существования. КЭП, да.
Я закончил.

[ВиталийМск]

Это не спор, это вопрос первой важности. И он не о Божественной природе (которая разумом непостижима), а о простой цепочке событий. Могла ли она вообше быть? Неужели мы не понимаем во что верим? Хотя утверждаем, что в Библии нет противоречий, но как только встречаемся с ним нас охватывает ужас и мы выплескиваем свой страх в виде негативных эмоций. Я повторюсь, истина не боится вопросов.

Понимаете, религий очень много. И мы должны доказать людям что именно наша Вера не абсурдна. Что она лучше дургих. А так получается чем она правдоподобней античных мифов?
Ну как мы уместим сотни поколений фараонов в 500 лет отведенные на все расселение народов. Это может спросить любой человек, а мы что ответим, об этом думать нельзя..
Вот язычники верили, что молния это прождение Перуна, Зевса. Сейчас все знают, что это электрический разряд между облаками и землей. Мы видим, что язычество примитивная религия.
Давайте докажем, что наша Вера не такая. Это хорошо. И почему Вы думаете, что это невозможно?

Добавлено спустя 45 минут 57 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
И вообще, хочется услышать ответ по существу. Апостол Фома тоже сомневался, а он был гораздо праведней меня. Надеюсь мое сомнете в Священной Книге так же кто то развеет, как и его сомнение в Воскресении Господа.

[Evgeniy]

Слушайте, это уже смешно. Простите, правда. Просто мы сейчас по кругу с Вами пойдем. Вот он, круг:

а о простой цепочке событий. Могла ли она вообше быть?

Как так, «могла ли вообще быть»? Вы опять ставите тот же самый вопрос, на который я ответил. Она была, эта цепочка, по одной только причине – потому что эту цепочку «выстроил» Моисей. Моисей же писал «Бытие» не потому, что ему вдруг раз, и захотелось «перо в руки взять» да «построчить» за «чашечкой чая», как мы тут «строчим», стучим по клавиатуре на форуме. Моисей писал по внушению Господа. Мне даже странно это повторять Вам опять. Вы сомневаетесь в истинности Божьего внушения Моисею. Вы не верите Моисею. Ничего не могу с этим поделать, увы. Если хотите, сомневайтесь.

Ну как мы уместим сотни поколений фараонов в 500 лет

Снова повторюсь, что не проверял Ваши вычисления. Они не важны в данном случае. Потому что: это мы, люди, своим помраченным разумом не можем уместить. Это Вы не можете уместить. Вы не можете. А Бог мог, значит, уместить. Для него нет ничего невозможного. Хотите чуда? Так их полно, чудес, было явлено. И является до сих пор.

Вот язычники верили, что молния это прождение Перуна, Зевса. Сейчас все знают, что это электрический разряд между облаками и землей.

Фуф… Опять «кэп». Вспомните, чем проявляется дух в любом человеке во все абсолютно времена. Он проявляется Страхом Божиим, Совестью и Жаждой Бога. В случае с язычниками (точнее, с их поклонением Перуну) мы видим ярко Страх Божий – и не в прямом «топорном» смысле боязни, а в смысле поиска Бога, веры в то, что есть «что-то» или «кто-то», управляющий этим миром, стоящий над ними, людьми. Отсюда и Перун. Отсюда и прочие «божки». Да, они ошибочные. Но они-таки – свидетельство проявления Страха Божия. И это проявление Страха Божия было свойственно каждому народу в любую эпоху. Но Господь ведь явил Себя истинного. И теперь каждый, по своему желанию, конечно, может избрать для себя «правильный Страх Божий» (упрощенно говоря), а может – оставаться быть верным «неправильному» Страху Божию. Извините за «корявость» слога.

И мы должны доказать людям что именно наша Вера не абсурдна. Что она лучше дургих.

А. Ну так это к покойному (Царствие ему небесное!) Сысоеву с этим вопросом.

Апостол Фома тоже сомневался, а он был гораздо праведней меня. Надеюсь мое сомнете в Священной Книге так же кто то развеет, как и его сомнение в Воскресении Господа.

Типичный «троллевский» заворот, простите. Изъезженный.
Хотите персонального чуда?
А вообще, не пробовали ли Вы поболтать на форуме «Апология»? Я недавно о нем узнал. Там, как понял, как раз обсуждаются подобные темы. И там, возможно, Вам ответят «по существу», точнее, по-научному. А не как я, «по-кроличьи» «беззащитно».
Но по-моему, все Ваши «несостыковки» - «туфта», потому что сомневаться во внушении Божием – это полный бред. Сомневаться во внушении Божием – значит сомневаться в самом Боге.
Не, более этот диалог я продолжать не намерен, он ни к чему не приведет. Это ясно.
Если хотите, пишите. Но свое слово я сказал. И более говорить не вижу смысла.

Добавлено спустя 49 минут 47 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
Ссылка на форум "Апология" - http://www.predanieneo.com

[Dream]

http://www.predanieneo.com

Не в тему, но не сдержалась. Этот форум....ну не знаю...пожалейте людей, не посылайте...

[ВиталийМск]

Спасибо за форум апология, Евгений. Понимаете то, что еврейская цивилизация развивалась 5000 лет а остальные почвились в мгновение ока зачем то, это не чудо это абсурд называется. Чудо это Воскресерие, непорочное зачатие и ю тд. Не надо путать эти понятия.
И еще вы ведь наверняка знаете, что разные переводы священного писания (масаретский, Септуагинта, самаряимнское пятикнижие и тд) содержат существенные различия. Так что непонятно о какой версии правды Моисея вы говорите...
Разговор действительно бессмысленный. Получается что все христиане как и я толком не влумываются в то, что написано в книгах. Мы просто уверили себя, что там не может быть неправды. Но неужели наша вера вообще не доя думающих людей? Неужели нужно отключить разум и понять что ничего понять нельзя. И даже пытаться понять нельзя. Я думаю это не так иначе бы не было апологии.

[Evgeniy]

Так что непонятно о какой версии правды Моисея вы говорите...

Как это - непонятно?..
Историю Синодального перевода и Елизаветинской Библии я тут рассказывать не намерен . Вы ее знаете, я думаю, прекрасно.
Виталий, Вы меня простите, если что.

Добавлено спустя 22 минуты 20 секунд:
Re: Помогите разобраться. Вавилонская башня действительно была?
Dream, там "страшно", да?
Я мельком глянул форум тот, даже не вчитывался. Просто полистал. Не вникая.

[ВиталийМск]

Историю Синодального перевода и Елизаветинской Библии я тут рассказывать не намерен . Вы ее знаете, я думаю, прекрасно.
Виталий, Вы меня простите, если что.

Елизаветинская Библия была переведена с Cептуагинты. А синодальный перевод с масоретского текста с элементами Cептуагинты.
Поэтому Ваша версия правды Моисея,действительно, не понятна.. Видимо Вы не вдавались в тонкости вопроса, поэтому наш разговор имеет безсмысленный характер .
Если найду носителей официального современного богословского обьяснения сих противоречий, то обязательно напишу здесь. Хотя, все меньше уверен в возможности такого объяснения, по ощущениям, ситуация с хронологией может охарактеризоваться лишь не очень литературным выражением - полный абзац.

[Evgeniy]

Эти книги для меня – беспрекословная истина. И понятно, почему. Елизаветинская Библия используется в Богослужении. Так что, пока Вы будете копаться и «рыться» в поисках Вашей «истины», российские православные священники будут молиться за страну и спасение ее народов. Молиться, не сомневаясь ни на йоту в истинности Писания (ибо сомнение священнослужителя ведет его к гибели как пастыря. Духовная гибель пастыря ведет нередко к гибели паствы). И Господь ежедневно, во время Богослужений, будет принимать их молитвы. Молитвы несомневающихся. Надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню.
А вот случись настоящая, «непоправимая» беда с вами или вашими родными, вы все, «умники», сразу забываете об «истинности-неистинности», о ваших никчемных вопросах, забываете и бежите в храм за советом к священнику, когда уже ничто и никто помочь не может, со слезами, в отчаянии даже, на исповедь, Причастие, к мощам Матроны Московской, к Сергию Радонежскому в Лавру… Отъявленные «атеисты» и вечно сомневающиеся, да-да, бежите. Сколько примеров было. Бежите, отринув все сомнения, и стоите на Литургии, уповая на помощь Бога, и слушаете с благоговением, как читаются отрывки из Елизаветинской Библии.
Яйца выеденного все эти ваши «копания» не стоят.
Ищите «истину» дальше. Раз для Вас она не очевидна. Только , пожалуйста, душу не «потеряйте» в поиске этой «истины». Путь к Богу не потеряйте.
И простите еще раз за «ненаучность».
Да куча критики имеется по поводу переводов, не отрицаю… Куча-а-а-а. Но толку я в этой критике не вижу. Спорят-спорят. Пусть спорят. А «мы» служить, молиться будем, а не спорить.
С уважением.
DIXI.

[Акварель]

Evgeniy,

[черничка]

тема башни раскрыта. можно закрывать

[ВиталийМск]

Evgeniy,

Нет, вот закрывать еще рано Не все еще высказались. Кроме того, мы так и не подобрались к ответу.

[Акварель]

Эти книги для меня – беспрекословная истина.

и этим всё сказано.Башня была.Об этом говорится в Священном Писании.

тема башни раскрыта. можно закрывать