Норманнская теория ⇐ Другие темы

[Alina]

Зачем же их звали?

А мы - народ мирный и драться не любили, да и времени на драку терять тоже не хотели, варяги же были позадиристей, и мы решили, что хорошо иметь задиру во главе, он за нас драться будет. Обязанностью князей было-то не столько править, сколько защищать. А так как с варягами мы были в приятельских отношениях, то выбор и пал на них.

[Митрель]

Alina,

[хрустик]

А мы - народ мирный и драться не любили

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" В. Высоцкий.

[Митрель]

хрустик,

Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков

пришлось обращаться к варягам

Добавлено спустя 4 часа 50 минут 20 секунд:

Как случилось, что варяжское княжение со временем распространилось на всю Русь? У славян были старейшины, почему они без боя сдали свои позиции

В Киеве уже было государство, там правили Аскольд и Дир. Новгородские князья, варяжского происхождения пришли в Киев, убили Аскольда и Дира и два центра государственности были объединены под властью преемника Рюрика новгородского князя Олега.

Кто такие Аскольд и Дир...вопрос, конечно, интересный Есть 2 версии:
1) "Повесть временных лет" (начало 12 века) говорит о том, что это были спутники Рюрика (но! они не были варягами, летописец это подчеркивает), которые потом от него удалились и стали князьями в Киеве. Вот только с какой стати? В Киеве не было традиции приглашения князей
2) "Новгородская первая летопись" (начало 13 века говорит, что Аскольд и Дир правили в Киеве до призвания Рюрика в Новгород и никак с Рюриком связаны не были.
3) Аскольд был потомком легендарного основателя Киева князя Кия.

Для меня просто - самый спорный документ древности авторитетней чем самые впечатляющие (подтверждениями) открытия современности

какую летопись принимаем за истину? Киевскую или Новгородскую? Вот именно поэтому

летописные сведения ...требуют подтверждения дополнительными источниками, археологическими данными

Если всё дело в мирном домоседстве старейшин, то почему у славян не было своих военных предводителей? Почему Микула Селянинович должен был бросить свою соху и идти против Соловья-разбойника?

Теперь разбираемся с персонажами. По былинам, побежден Соловей-разбойник Ильей Муромцем. Былины говорят, что Илья Муромец жил при князе Владимире Красно Солнышко (креститель Руси, умер в 1015 г.) , который был как раз из Рюриковичей. Есть тут несостыковочка, Илья Муромец умер примерно в 1188 г., т.е. служить св. Владимиру он не мог, следовательно, под Владимиром мог подразумеваться Владимир Мономах, который правил в Киеве до 1125 года.

А ко мне пришли гости, допишу позже, ладно?

[Максим75]

Есть 2 версии:
1)
2)
3)

[Митрель]

Максим75, разошлась, обсчиталась

[Олександр]

Аскольд был потомком легендарного основателя Киева князя Кия.

Так он был нашим готом. Вот оно что.

[Митрель]

т.е. служить св. Владимиру он не мог, следовательно, под Владимиром мог подразумеваться Владимир Мономах, который правил в Киеве до 1125 года.

А ко мне пришли гости, допишу позже, ладно?

итак, продолжаю рассуждения
Но, служить Владимиру Мономаху, скорее всего Илья Муромец тоже не мог. Даже если ему исполнилось 33 года в 1125 г., то на момент смерти ему должно было быть 99 лет, а это не верно. А 1132 г. вообще считается началом феодальной раздробленности на Руси.

Так что наличие богатырей в былинах, думаю, не свидетельствует об отсутствии военных предводителей у славян.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Итак, можно подбить предварительный итог

Аргументы "за" норманнскую теорию:
- свидетельство "Повести временных лет", которая является древним источником;
- финны называли шведов руссами, от них и пошло название Русь:
- Как могли племена, живущие на огромной территории, преимущественно лесной, объединиться и создать государство, зачем оно им было нужно? Или большая общая беда могла их объединить. Либо внешнее наложение дани, все стали платить дань одному князю, вот и объединение.

Вывод - у славянских племен не было единства, приход варягов стимулировал создание единого мощного государства.
--------------------------------------------------------------
Аргументы "против":
- в сведениях летописных источников нет единства (противоречие между "Повестью временных лет" и Новгородской летописью);
- кроме варианта с происхождением названия от шведов, есть еще несколько версий происхождения слова "русь", которые никак не связаны с варягами;
- судя по тому, что на момент призвания варяжской династии в Киеве был князь, можно сделать вывод, что институт государственности был у славян и до прихода варягов;
- также, если новгородцы пригласили князя, то можно сделать вывод - они знали кто такой князь и зачем он нужен .

Вывод - государство у славян сложилось до призвания варягов. Новгородские старейшины, следуя сложившейся практике, просто пригласили князя со стороны (Рюрика) для решения военных (ну или еще каких своих хитрых боярских ) задач.

Я вот пока думаю куда привязать вопрос с происхождением самих варягов

Какие будут соображения и дополнения по обобщенным выводам?

[СергейСт]

Во-первых.

По былинам, побежден Соловей-разбойник Ильей Муромцем.

Я знаю, кем был побеждён Соловей. Но и его, и Микулу Селяниновича я упомянул в собирательном смысле, образно. Я хотел сказать, что у славян на средне-русской равнине, похоже, не было воинских кланов. Если приходилось воевать, то только бросив работу на поле. У князей были дружины, но это больше походило на главаря и его банду.

Какие будут соображения и дополнения по обобщенным выводам?

Мне думается, что нельзя говорить о государстве как таковом у славян до Рюриков и даже некоторое время спустя. Мне кажется это натяжкой, Митрель, ведь государство характеризуется не только наличием государя (а простого князя так назвать язык не поворачивается), но и сводом ("уложением") общественных правил (законов), системой фискальных органов и бюрократии.

Между тем, с конца первого тысячелетия и вплоть до "Задонщины" что мы видим? Бесконечные княжеские разборки. "Эгей, братва, пошли на Киев (Чернигов, Владимир, Псков, Новгород - нужное подставить)! Тамоший князь нам козью морду показал, так мы его город возьмём да и в селениях погуляем! И вообще, через троюродного дядю двоюродного племянника нашего князя этот удел ему должен принадлежать." И т.п. Где ж тут государственность? Вольница, где меч хозяин.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
Дальше.

в сведениях летописных источников нет единства (противоречие между "Повестью временных лет" и Новгородской летописью);

С некоторых пор, когда я понял, в чём суть мнимых противоречий в разных Евангелиях, я перестал бояться противоречий. Уверен, что в разных источниках должны быть расхождения. В противном случае эти источники вызовут подозрение в сговоре.

Поэтому сами по себе расхождения в источниках никак не могут служить аргументом против норманнской теории.

[Митрель]

Я знаю, кем был побеждён Соловей.

ни минуты в этом не сомневалась , но очень хотелось про Илью Муромца порассуждать и надеюсь, что о богатырях, былинах и русской старине мы с тобой тоже пофилософствуем, обещаешь? Я таким образом закинула небольшую "удочку" на следующую тему
Есть два вопроса

У князей были дружины, но это больше походило на главаря и его банду.

так, что у нас с хронологией Князей до Рюрика? Или после? От этого зависит как я тебе возражать буду

Бесконечные княжеские разборки. "Эгей, братва, пошли на Киев....Где ж тут государственность? Вольница, где меч хозяин.

т.е. ты придерживаешься позиции, что государственность у нас появилась только при Василии III?

[СергейСт]

очень хотелось про Илью Муромца порассуждать

Ах, вот что. А я думаю, при чём тут Илья Муромец, когда про норманнов разговор? Не против, конечно, только давай не тут.

что у нас с хронологией Князей до Рюрика? Или после?

Да я вообще сказал. А есть разница?

т.е. ты придерживаешься позиции, что государственность у нас появилась только при Василии III?

Скорее, да. Наверное, нужно дать определение государственности.

[Митрель]

Да я вообще сказал. А есть разница?

ага

А я думаю, при чём тут Илья Муромец, когда про норманнов разговор?

сейчас объясню с чего я зацепилась -хотела объяснить, что

против Соловья-разбойника?

как раз шел уже не народ, а именно воин, который служил князю, т.е. он был как раз профессиональным воином, а не крестьянином, оставившим соху. Значит, воинские традиции были, но, к сожалению, доказать, что воинские традиции были у славян до пришествия варягов на примере былинных героев у меня не получилось - поэтому я и привела хронологию по Илье Муромцу. Женская, логика Сергей, что взять?

нужно дать определение государственности

твой ход первый

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Мне думается, что нельзя говорить о государстве как таковом у славян до Рюриков и даже некоторое время спустя.

интересная мысль, но, боюсь, что она уведет нас от норманнов - как ты думаешь?

[СергейСт]

твой ход первый

А я его уже сделал. Выше я охарактеризовал государство. Не ручаюсь за точность и полноту, делал это сходу.

боюсь, что она уведет нас от норманнов - как ты думаешь?

Вот в чём заключается моя логика (я приведу её простой цепочкой понятий): арии - славяне и норманны - варяги и викинги - северные воины и равнинные пахари - города и торговля - путь из варяг в греки - варяги как князья - князья и их дружины - князья и былинные богатыри - князья сначала как торговцы и разбойники, потом как захватчики - княжеская междуусобица - государственность.

Согласен, цепочка длинновата получилась. Вопрос о государственности снимаю.

Помнишь, ты сказала, что Аскольд и Дир были в дружине Рюрика, но варягами в узком смысле этого слова (этническом) не были? Я ведь закидывал ту же мысль: а какая, собственно, разница? Не больше, чем между русским и украинцем среди панфиловцев в 41-ом под Москвой (кстати, где-то там совсем рядом с тобой это было, нет?). Главное, что они были северными воинами, а с этим никто не спорит.

[Митрель]

Все-таки прихожу к выводу, что важным вопросом является вопрос происхождения варягов. Кто они - славяне или норманны? Кто такие руссы? Отсюда можно двигаться дальше в размышлении над норманнской теорией.
Нашла неплохой материал в Википедии, выкладываю (под спойлером:):

Славянская гипотеза была сформулирована В. Н. Татищевым и М. В. Ломоносовым. Она исходит, во-первых, из другого фрагмента «Повести временных лет»:
… из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.
Хотя из этого отрывка можно констатировать лишь то, что ко времени написания «Повести временных лет» русский народ считался славянским. И что этнос XI века русь произошёл от славян-полян, а от варягов-руси получил свой этноним, что не решает проблему происхождения собственно руси IX века.
Во-вторых, из сообщения арабского географа Ибн Хордадбеха, чьи данные о Восточной Европе являются одними из древнейших (840-е годы), и который считал, что русы — славянский народ — Хотя это единственный арабский автор относивший русь к славянам, остальные арабские авторы описывают их отдельно, а Аль-Масуди, например, прямо причесляет их к урманам.
В русской историографии XIX века славянская теория не имела широкого распространения. Двумя наиболее видными её представителями были С. А. Гедеонов и Д. И. Иловайский. Первый считал русов балтийскими славянами — ободритами, второй подчёркивал их южное происхождение. В последующее время (особенно с 1930-х годов) это направление, тесно увязанное с критикой норманнской гипотезы, развивалось советскими историками.
В советской историографии родиной русов считалось Среднее Поднепровье, они отождествлялись с полянами. Эта оценка имела официальный статус. Из современных концепций известна теория В. В. Седова о «Русском каганате», который на археологическом материале помещает русь в междуречье Днепра и Дона (волынцевская археологическая культура) и определяет как славянское племя.
В юго-восточной части Ютландского полуострова обитали в начале средневековья до своего переселения в Британию англо-саксы (отсюда «земля Агнянска» летописи, сохранившаяся в названии нынешней провинции Angeln земли Шлезвиг-Гольштейн ФРГ), с которыми на Балтике долго ассоциировались датчане, а мифо­логическими родоначальниками этих народов считались Дан и Ангул. С англо­саксами на востоке соседили «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию. По исследованиям А. Г. Кузьмина и других специалистов, они и были раннесредневековыми варягами. Затем варягами стали называть на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно (наследников античных венедов).
Южнобалтийские и славянские истоки руси отражают и сравнительно поздние памятники, зафиксированные в XVII в. в Малороссии. Бело-Церковский универсал Богдана Хмельницкого (28 мая 1648 г.) констатировал, что руссы «из Русии, от помория Балтийскаго альбо Немецкаго…». Далее говорит о неком князе, под началом которого древние руссы взяли Рим и четырнадцать лет им обладали. Канцелярист Войска Запорожского С. В. Величко в 1720 г. в своем «Сказании о войне козацкой з поляками» передал слова «Универсала» о родине руссов в несколько иной редакции: «…руссов з Ругии от помория Балтицкого албо Немецкого…». Назвал и имя предводителя руссов — «Одонацера», то есть Одоакра, в 476 г. свергшего последнего императора Рима и в течение тринадцати лет владевшего Северной Италией. После четырёхлетней борьбы (489—493) он был убит вождем остготов Теодорихом. Историк VI в. Иордан причислил Одоакра к ругам (genere Rogus), а в позднем средневековье он герой именно западнославянских исторических домыслов, где именуется «славянским» князем, но чаще всего «русским» (польский историк XV в. Я.Длугош называл Одоакра «русином») или «ругским» князем, герулом с острова Рюген (Южная Балтика), известного по источникам ещё как Русия (Russia), Ругия (Rugia), Рутения (Ruthenia), Руйяна (Rojna). Необходимо отметить, что у подавляющего большинства современных историков нет сомнений в том, что ругии — восточногерманское племя и что имя Одоакр (*Audawakrs) имеет несомненное германское происхождение. Знаменитый тем, что он стал первым не-римским правителем Италии, ассоциация с ним и с ругами (ругием его считал Иордан) считалась престижной средневековыми историками. Память об Одоакре есть в «Повесть о взятии Царьграда фрягами», читаемая в НПЛ под 1204 г., и где в числе руководителей Четвёртого крестового похода назван Бонифаций, маркиз Монферратский: «Маркос от Рима, в граде Бьрне, ид еже жил поганыы злыи Дедрик».
Традиция, видящая в варягах славянских насельников Южной Балтики, отразилась и в отечественных источниках первой половины XVIII в. По свидетельству М. П. Погодина, у него на руках имелись списки описания русских монет, поднесенных Петру I, где в пояснении к указанию хрониста Гельмольда (XII в.) о проживании славян в Вагрии добавлено — «меж Мекленбурской и Голштинской земли… И из выше означенной Вагрии, из Старого града князь Рюрик прибыл в Новград…». Старый град — это Старгард, в 1157 г. переименованный (скалькированный) в немецкий Ольденбург (Oldenburg) в Голштинии, в древних землях вагров, что на западном берегу Балтийского моря. Информацию о Вагрии совсем необязательно связывать только с Гельмольдом. Своими корнями она уходит в русскую историю. Так, в древнейшем списке «Хождения на Флорентийский собор» (2-я четверть XVI в.) уточняется, что когда митрополит Исидор и его свита плыли в мае 1438 г. из Риги в Любек морем, то «кони митрополичи гнали берегом от Риги к Любку на Рускую землю».
Иоакимовская летопись, относимая списком к 1740-х гг., представляет варяга Рюрика славянином, сыном средней дочери Гостомысла Умилы и правнуком Буривоя. Ещё И. И. Срезневский заметил, что имя Гостомысл встречается у балтийских славян. А. Г. Кузьмин совершенно оправдано заострял внимание на том факте, что «сами имена Гостомысла и Буривоя (его отца) известны только у западных славян».
Эти сюжеты отразил и Сигизмунд Герберштейн, посол Священной Римской империи, посещавший Россию в 1517 и 1526 годах. Интересовался Вагрией и Г. В. Лейбниц, отметивший в одном из писем 1710 г. страну, откуда появились варяги. Это « Вагрия, область, в которой находится город Любек, и которая прежде вся была населена славянами, ваграми, оботритами и проч.». Отмечая, что «Вагрия всегда была страною с обширною торговлею, даже еще до основания Любека», ученый заключил: «Поэтому название этой страны у сла­вян легко могло сделаться названием всего моря, и русские, не умевшие, вероятно, хорошо произнести звук гр, сделали из Вагрии варяг». Ныне тщательно эти сюжеты изучает и С. Н. Азбелев.
Немецкие источники не стеснялись славянских корней местных немецких княжеств: «ободритского» в Мекленбурге и «сербского» в Бранденбурге. В 1708 г. вышел в свет первый том знаменитых «Генеалогических таблиц» И.Хюбнера, неоднократно затем переиздаваемых (в 1725 г. был опубликован четвёртым из­данием в Лейпциге). Династию русских князей он начинает с Рюрика, потомка вендо-ободритских королей, пришедшего около 840 г. с братьями Синаусом и Трувором в Северо-Западную Русь. В 1753 г. С.Бухгольц, проведя тщательную проверку имеющегося у него материала, привел ге­неалогию вендо-ободритских королей и князей, чьей ветвью являются сыновья Годлиба Рюрик, Сивар и Трувар, ставшие, по словам ученого, «основателями русского дома».
Хюбнер и Бухгольц, выстраивая родословную русских князей, не связывают их происхождение со Скандинавией, хотя тогдашняя Европа была в курсе её якобы шведского начала, о чём особенно много говорили во второй половине XVII — 30-х гг. XVIII в. шведские историки. В начале XVIII в. в Германии звучали дискуссии по поводу народности Рюрика. Так, в 1717 г. между учеными из северонемецкого г. Гюстрова Ф.Томасом и Г. Ф. Штибером вспыхнула полемика, в ходе которой Томас отверг мнение о скандинавском происхождении Рюрика и вывел его из славянской Вагрии.
Славянство руси констатируют применительно к очень раннему вре­мени и западноевропейские памятники. В «Житии Кирилла», написанном в 869—885 гг. в Паннонии (Подунавье), рассказывается, как Кирилл в Корсуне в 860—861 гг. приобрел «Евангелие» и «Псалтырь», написанные «русскими письменами», которые помог ему понять русин. Речь здесь идет о глаголице, одной из славянских азбук. Славянство руси зафик­сировал Раффельштетгенский устав (904—906). В этом таможенном доку­менте, написанном в сугубо деловом стиле, в числе купцов, торгующих в Восточной Баварии, названы «славяне же, отправляющиеся для тор­говли отругов или богемов…». А. В. Назаренко выводит основную денежную единицу устава «скот» (skoti) из славянского языка, что указывает на весьма давнее знакомство немцев со славяно-русскими купцами, начало которому было положено в IX, а может быть, в VIII веке. В отношении того, о каких русах идет речь в уставе, нет сомнений: по мнению ря­да зарубежных и отечественных ученых,[какие?] имеются в виду подунайские ру­ги, пришедшие сюда из Прибалтики. Русин, с которым в Корсуне встретился Кирилл, явно тяготеет к тем «русским» областям, которые связаны с Причерноморьем. Очень трудно сказать что-либо конкретное по поводу русов арабских известий. Как заметил А. Г. Кузьмин, «„руссами“ восточные авторы в разных местах и в различные периоды называли не одно и то же население».
На просторах Европы второй половины первого и начала второго тысячелетия многочисленные источники локализуют, помимо Киевской Руси, Русь Прикарпатскую, Приазовскую (Тмутаракань), При­каспийскую, Подунайскую (Ругиланд-Русия), в целом, более десятка раз­личных Русий. Но особенно много их предстает на южном и восточном берегах Балтийского моря: Любек с окрестностями, о. Рюген (Русия, Ру­гая, Рутения, Руйяна), район устья Немана, побережье Рижского залива (устье Западной Двины) и западная часть Эстонии (Роталия-Руссия) с островами Эзель и Даго. И именно с балтийскими Русиями, в пределах которых проживали славяне и ассимилированные ими народы, связан сам факт призвания варяжской Руси, чего упорно старается не признавать норманизм.

А этот материал из Википедии как раз по русам, там есть ссылки на древние источники, тоже можно посмотреть вот ссылочка

Это, так сказать, информация к размышлению

Добавлено спустя 1 час 39 минут 22 секунды:
Вот здесь подобраны цитаты из летописей и других старинных источников о происхождении варягов. Общая идея - варяги-не норманны и не шведы. Подборка интересная, предлагаю познакомиться

Журнал "Виноград" статья о варягах

Почитаем и поделимся идеями?

[СергейСт]

Митрель,

Далее говорит о неком князе, под началом которого древние руссы взяли Рим и четырнадцать лет им обладали.

Немецкие источники не стеснялись славянских корней местных немецких княжеств: «ободритского» в Мекленбурге и «сербского» в Бранденбурге.

На просторах Европы второй половины первого и начала второго тысячелетия многочисленные источники локализуют, помимо Киевской Руси, Русь Прикарпатскую, Приазовскую (Тмутаракань), При­каспийскую, Подунайскую (Ругиланд-Русия), в целом, более десятка раз­личных Русий. Но особенно много их предстает на южном и восточном берегах Балтийского моря: Любек с окрестностями, о. Рюген (Русия, Ру­гая, Рутения, Руйяна), район устья Немана, побережье Рижского залива (устье Западной Двины) и западная часть Эстонии (Роталия-Руссия) с островами Эзель и Даго. И именно с балтийскими Русиями, в пределах которых проживали славяне и ассимилированные ими народы, связан сам факт призвания варяжской Руси, чего упорно старается не признавать норманизм.