На каком языке Вы предпочитаете читать Библию ⇐ Вера, духовность, мы...

[Максим75]

Возникло желание провести небольшой опрос. Он анонимный, так что не сочтите за труд

[Dream]

Потому что большинство аргументов в пользу ЦСЯ какие? Чувственные.

Ну а русского языка - потому что понятнее. Ну так в чем дело. Прочитать дома перед службой на русском и придти в церковь и услышать ЦСЯ - напряг?

Оперу до сих пор знатоки и ценители на итальянском слушают, а либретто читают хоть на китайском.

[Луна Лавгуд]

Прочитать дома перед службой на русском и придти в церковь и услышать ЦСЯ - напряг?

А что, все каноны уже перевели? И Триодь??? Дайте, дайте мне все это!!!!!

[Dream]

убрано, бо непонятно

[Максим75]

Оперу до сих пор знатоки и ценители на итальянском слушают

А подавляющее большинство - НЕ слушает, или в переводе (если есть)

ДОКЛАД/ председателя Синодальной Богословской Комиссии Русской Православной Церкви митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси, на Юбилейном Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви

Литургическое богословие

Существенное внимание в работе конференции было уделено литургическому и аскетическому богословию (богословию духовной жизни).

Как отмечалось в выступлениях, насущной задачей богословия неизменно остается критическое сопоставление церковной практики с основополагающими нормами Предания Церкви ради различения вечного и неизменного от преходящего и исторически обусловленного. Конечно, это в полной мере относится и к литургической практике, которая является одним из важнейших аспектов церковной жизни.

Примером такого критического подхода является выступление Патриарха Московского и всея Руси Алексия II на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 1994 года, в котором Первосвятитель предложил обратить особое внимание на “вопрос о приближении в миссионерских целях литургической и иной культуры Православия к пониманию наших современников”. Святейший Патриарх при этом отметил: “Большинство наших соотечественников утратило чувство преемства и развития православной культуры. В итоге употребляемые в Церкви культурные средства, относящиеся к прошлым векам, воспринимаются новообращенными как этнографические реликвии или, наоборот, как нечто имеющее ценность, сопоставимую с ценностью неизменных вероучительных истин. Глубокий духовный смысл богослужения подчас не постигается этими людьми. А ведь наши литургические тексты могут быть величайшим средством учительного, просветительного, миссионерского служения Церкви <…> Вот почему мы призваны подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям. <…> Выражение божественных истин в формах культуры, в том числе культуры литургической, с веками развивалось. Развивалось оно и в нашем столетии, однако в бывшем СССР, где церковная жизнь оказалась под гнетом богоборческой власти, такое развитие было немыслимым, и преемственность его как бы остановилась на 1917 годе. Теперь такое развитие будет продолжаться, но для этого необходимо усилие соборного церковного разума”3.

В соответствии с предложениями Его Святейшества, в Определении “О православной миссии в современном мире” было записано, что “Собор считает исключительно важным глубокое изучение вопроса о возрождении миссионерского воздействия православного богослужения” и усматривает “крайнюю необходимость развития практических церковных усилий” в том направлении, чтобы сделать более доступным пониманию людей смысл священнодействий и богослужебных текстов. Для этого вновь образованной Синодальной комиссии по богослужению было поручено “продолжить начатые, но не завершенные Поместным Собором 1917-1918 годов труды по упорядочению богослужебной практики; продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия; обсудить иные вопросы, связанные с миссионерским значением православного богослужения и церковной культуры”4.

Со времени Собора минуло пять лет. К сожалению, за это время не удалось достигнуть заметных результатов в решении конкретной задачи, поставленной Святейшим Патриархом: “Сделать богослужение более доступным людям”.

Язык богослужения остается серьезной проблемой.

В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства. (выделено мной)

Святитель Феофан Затворник, как известно, считал настоятельно необходимым осуществление нового славянского перевода всех богослужебных книг с приближением синтаксиса, грамматики и лексики к русскому языку5. Опыты таких переводов делались в нашей Церкви в XIX – начале XX веков6. Именно такое решение предлагал в 1905 году святитель Тихон, будущий патриарх7, и ряд других архиереев того времени. Другие архипастыри (большинство из тех, которые затрагивали вопрос о состоянии богослужебных текстов в Отзывах 1905 года) считали полезным начать дело с исправления существующих богослужебных текстов тоже в направлении большей удобопонятности для слушателя.

Богослужебный устав также был предметом дискуссии.

Из данных исторической литургики известно, сколь многообразны и изменчивы были церковные типики. И это совершенно естественно – ведь они отражали жизнь Церкви, меняющуюся в зависимости от ее условий. Однако в Русской Православной Церкви устав, практически не подвергаясь изменениям с XVII века, в глазах благочестивых людей, мало знакомых с литургической наукой, приобрел характер “богодухновенной книги”, чего-то вечного и принципиально неизменного. Практическая же неосуществимость требований устава в условиях приходской жизни превращает его в некий недостижимый идеал.

В начале XX века, когда этот вопрос широко обсуждался и в “Отзывах епархиальных архиереев”, и на епархиальных и благочиннических съездах, и в церковной печати, а затем – очень подробно – в богослужебном отделе Поместного Собора, – подавляющее большинство участников дискуссии выражало твердую убежденность, что необходимо приступить к выработке новой редакции Типикона в применении к практике приходских церквей.

Больше всего при этом говорили об опасности произвольного отношения к уставным сокращениям, которые, будучи проведенными без должного понимания структуры и гармонии богослужения, уродуют и обедняют церковную службу. В настоящее время случаи неграмотного сокращения служб встречаются не реже, а еще чаще, чем в дореволюционный период. Говорили и о том, что стремление более совестливых священнослужителей не удаляться чрезмерно от буквы устава неизбежно приводит к торопливости в чтении, которое становится в результате почти совершенно недоступным для восприятия. И этот недостаток не изжит поныне и не может быть изжит, пока у нас царствует законническое отношение к уставу. От раздвоенности (в книге одно, в жизни совсем другое) воспитывается лукавство и нигилистическое отношение ко всем писаным правилам – еще с семинарской скамьи. Отсутствие авторитетных и гласных разъяснении по вопросу о допустимых сокращениях уставной службы отягощает совесть священнослужителей, дает поводы к осуждению и соблазнам, омрачает недоверием отношения с архипастырем, благочинным, настоятелем.

Шла речь и о явном несоответствии многих молитвословий в отношении к изменившемуся времени их совершения. Что, например, может чувствовать священник, читая перед царскими врагами в шестом или седьмом часу вечера утренние молитвы, в которых он от лица всех молящихся благодарит Бога за мирно проведенную ночь и испрашивает благословения на начинающийся день? Как это понимать, что у нас вечером, перед ужином, слышишь в храме: “Исполним утреннюю молитву нашу Господеви” и “Слава Тебе, показавшему нам свет”, а утром (например, на литургии Преждеосвященных) – “Исполним вечернюю…” и “Пришедше на запад солнца“! Привыкнуть можно ко всему, и мы постепенно перестаем замечать этот очевидный разлад между службой и жизнью.

[Dream]

А подавляющее большинство - НЕ слушает, или в переводе (если есть)

Мельчаем

[Луна Лавгуд]

Dream, а к чему это ты (Вы?) цитируешь песнопения недели о мытаре и фарисее из Постной Триоди?

[Максим75]

Прочитать дома перед службой на русском и придти в церковь и услышать ЦСЯ - напряг?

Лично для меня это практически нереально в данный момент времени

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Мельчаем

Да ладно прям как будто все оперу слушали, причем только на итальянском

[Луна Лавгуд]

Лично для меня это практически нереально в данный момент времени

Для меня в целом было бы возможно (час в день в транспорте), но проблема найти сами тексты.
Для себя я нашла выход - стоять всю вечернюю службу со смартфоном и читать глазами за хором.... А молиться во время неизменных частей. Так я хоть что-то понимаю, хотя и далекоооо не все. Но это вызывает негодование алтарников и прихожан.

[Dream]

а к чему это ты (Вы?)

Ты.
Ты ж хотела перевод.


В общем, переубедить меня тяжело будет, я ослица. ЦСЯ для меня.

[Луна Лавгуд]

Ты ж хотела перевод.

стесняюсь спросить... а где перевод?

Добавлено спустя 37 секунд:

Ты.

Ага, спасибо!

[Dream]

То есть тебе не понятен приведенный текст? Так я уберу, чтоб не раздражать

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
и пойду...

[Олександр]

	Замечание от модератора
	Часть сообщения удалена == Правила форума "Соборно.ру" ==

Преподаватель литургики женщина почти тоже, что преподаватель механики, видевший машины только на расстоянии.

	Замечание от модератора
	Часть сообщения удалена == Правила форума "Соборно.ру" ==

А вообще странный, если не сказать страшный разговор получается. Сторонники русского языка богослужения почему-то рассказывают только о положительных сторонах такого перехода. А ведь это умные люди и об отрицательных они не могут не знать. Зачем тогда умалчивают? И с какой целью подобные разговоры? Что будет следующим этапом? Может, зачем священнику богослужебная одежда? Она не меньше непонятна "многим", и эти "многие" едва отличат епитрахиль от фелони и даже будут считать их чуть ли не ругательными словами. Так давайте в таком случае разденем священника. Иерею оставим понятные всем футболку и джинсы, епископу ещё пиджак дозволим. А что? Ведь так проще и понятнее. Или мы глупее христиан прошлых веков, которые и службы все на память знали, и читали в храме, и пели? И самое печальное в этом то, что из-за таких разговоров, в которых нет любви, прежде всего, к Матери-Церкви, и нет любви к ближнему, православные друг с другом начинают спорить, ругаться и объявлять сторонников традиционной церкви еретиками. Кто этому радуется - понятно всем.

[СергейСт]

Да ладно прям как будто все оперу слушали, причем только на итальянском

Слабый аргумент. Те, кто хочет слушать, те, кому нравится слушать, - слушают на традиционном языке. Остальным, большинству - вообще вся опера по барабану, хоть на каком языке. То же самое будет с богослужением. Тех, кто пришёл в храм - мало ("малое стадо"). Русская масса, хоть на уличном жаргоне под рэп им службу спляши, интереса к Церкви не проявят. Неужели Вы и впрямь, Максим, готовы низвести культурный уровень нашей Церкви до уровня плебеев, которые её в белых тапочках видели, вместо того, чтобы пришедшим в Церковь неофитам предложить подняться, дотянуться до её высот? Ваш вектор не вверх, а вниз. Проигрышный вариант.

Олександр, никто никого еретиками не обзывал. Во всеуслышание заявляю, что Максим мне брат, а Елена - сестра во Христе. Больше того, я уважаю их позиции. Они исходят из желания принести больше пользы людям, как им это видится. Спаси их Господи.

[Луна Лавгуд]

То есть тебе не понятен приведенный текст?

после прочтения несколько раз, перевода про себя и загляда в словарь - понятно. Но секундочку, как это осуществить во время богослужения?

Так я уберу, чтоб не раздражать и пойду...

Ну и зачем это? Пошел разговор о переводе, ты сказала, что он есть. Я обрадовалась.
Ты же без задней мысли выложила этот текст? Не что бы поиздеваться надо мной!

В тему, кстати. Про понимание. Христос делал все, чтобы Слово Божие, молитва были понятны всем. говорил на простейшем, вульгарном (не в смысле пошлости, а в смысле простоты) языке. А мы? "Сохранить трансцендентность", "заставить изучить", "приложить максимум усилия" что-то тут не вяжется. Вы не находите?

	Замечание от модератора
	Часть сообщения удалена == Правила форума "Соборно.ру" ==

[Dream]

А ты что, в качестве издевки выложила текст на ЦС? Зачем этот стеб? Я его не поняла, честно искала - перевод это или нет, ссылки может не отображаются...

Ты невнимательно читала. Первым абзацем шел текс на ЦСЯ, а вторым - перевод.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Не что бы поиздеваться надо мной!

И в мыслях не было. Честно.
Страсти начинают накаляться, а я человек эмоциональный - мне лучше уйти.