На каком языке Вы предпочитаете читать Библию ⇐ Вера, духовность, мы...

[Максим75]

Возникло желание провести небольшой опрос. Он анонимный, так что не сочтите за труд

[Луна Лавгуд]

Ты невнимательно читала. Первым абзацем шел текс на ЦСЯ, а вторым - перевод.

правда? Вот я тупица... я разницы не заметила... Я Текста Триоди на руках не имею, да и с текстом знакома слабо. Там повторения - по сто раз одн и тоже, я так и подумала, что это один сплошной текст.

[Максим75]

Сторонники русского языка богослужения почему-то рассказывают только о положительных сторонах такого перехода. А ведь это умные люди и об отрицательных они не могут не знать.

Могут. Я пока, кроме опасности раскола, других не знаю Но опасность раскола есть практически в любом решении (или нерешении) Церкви, так как всегда могут найтись люди, считающие свое мнение выше соборного мнения Церкви

Что будет следующим этапом? Может, зачем священнику богослужебная одежда?

Все святители, приходя с проповедью к другим народам, переводили Писание и службу на язык этого народа. Но никто не менял одежду - она сама меняется потихоньку со временем. Так что связи вообще никакой. Если только мысль на протестантов не наводить

[Луна Лавгуд]

Прошу прощения, что ты прочитала текст моего сообщения до внутренней модерации. Я надеялась, что ты ушла и я успею исправить до того, как ты увидишь.

[Dream]

Луна Лавгуд, все нормально. Ноу хард филлингс.

[Митрель]

Не могу, влезу ...
ЦСЯ - язык, который мы получили от св. Кирилла и Мефодия , так? Т.е. можно поразмышлять об этом и придти к выводу, что через угодников Божьих был нам дарован этот язык. Где ЦСЯ сейчас имеет жизнь- в богослужении. Переведя богослужение мы постепенно потеряем этот дар. Мы лишим язык жизни, скажем, среды обитания, он станет мертвым. Скажу без лукавства - мне от этого просто не по себе.

[Олександр]

	Замечание от модератора
	Удалено == Правила форума "Соборно.ру" ==

[Луна Лавгуд]

Ноу хард филлингс.

ну и слава Богу!

ЦСЯ - язык, который мы получили от св. Кирилла и Мефодия , так?

не-а. От них мы получили только письменность.

[СергейСт]

не-а. От них мы получили только письменность.

ИМЕННО ЯЗЫК ПОЛУЧИЛИ. ЦСЯ - искусственный язык. На нём никогда никто не разговаривал. При святых братьях тысячу лет назад он отличался от разговорной речи всех славянских племён так же, как наш с вами здесь язык отличается от языка моего соседа матершинника.

[Максим75]

Слабый аргумент. Те, кто хочет слушать, те, кому нравится слушать, - слушают на традиционном языке. Остальным, большинству - вообще вся опера по барабану, хоть на каком языке.

Да ладно! Это уже оффтоп полный (про оперу), но переводы есть, и есть их ценители. Как и ценители национальной (именно!) оперы. А главное - есть выбор.

То же самое будет с богослужением. Тех, кто пришёл в храм - мало ("малое стадо"). Русская масса, хоть на уличном жаргоне под рэп им службу спляши, интереса к Церкви не проявят. Неужели Вы и впрямь, Максим, готовы низвести культурный уровень нашей Церкви до уровня плебеев, которые её в белых тапочках видели, вместо того, чтобы пришедшим в Церковь неофитам предложить подняться, дотянуться до её высот? Ваш вектор не вверх, а вниз. Проигрышный вариант.

Придется процитировать спрятанное под спойлер

В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства.

Автор этих слов - митрополит Минский и Слуцкий Филарет, и произнес он их на Архиерейском Соборе 2000 года, подводя итоги работы Синодальной богословской комиссии.

[Митрель]

Марфа,
Мне кажется, что этот спор ( я говорю о спорах про язык богослужения не только на Соборно) не способствует духу единения.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
СергейСт,

[Луна Лавгуд]

Наше церковное руководство что по этому поводу в данное конкретное время считает?

Межсоборное присутствие разрабатывает русификацию богослужебнях текстов...

ИМЕННО ЯЗЫК ПОЛУЧИЛИ. ЦСЯ - искусственный язык.

только письменная речь. Искуственно созданные термины. Искуственно созданный порядок слов в письменной речи.

При святых братьях тысячу лет назад он отличался....

от современного ЦСЯ. Причем так сильно!

Ситуёвина из жизни:
Мой близкий друг писал службу местным святым. Писал, как он любит, на ЦСЯ не современном, а на ЦСЯ 16 столетья. Представил полуготовый текст Митрополиту. Тот почесал бороду почитал и попросил перевести на современный ЦСЯ, ибо "ничего не понятно".

[Марфа]

Проблема понимания богослужения прихожанами не решится путем простого перевода литургических текстов на современный русский, считает представитель Русской православной церкви при европейских международных организациях епископ Венский и Австрийский Иларион.

«Некоторые считают, что нужно перевести богослужение на русский язык, тогда все сразу начнут всё понимать. Но я думаю, что не всё поймут и далеко не все», — заявил владыка Иларион в интервью, опубликованном в газете Парламенского собрания Союза Беларуси и России «Союзное вече», сообщает «Интерфакс».

Епископ призвал учитывать также и то, что богослужебные тексты были написаны в VIII-Х веках византийскими поэтами, жившими «совершенно иными представлениями, нежели современные люди».

Владыка Иларион рассказал, как однажды в порядке эксперимента прочитал покаянный канон Андрея Критского по-русски, после чего отметил для себя и сверил свое ощущение с прихожанами — «понятнее от смены языка никому не стало».

«Это настолько возвышенная поэзия, в которой только намеком говорится о каких-то библейских персонажах, чьи имена даже мы не знаем... В переводе на русский язык это не становится более понятным», — отметил епископ.

Для понимания литургической культуры Православной церкви, по его словам, «требуются значительные усилия».

В то же время, подчеркнул владыка Иларион, «Церковь должна строить мосты между собой и внецерковным обществом».

«К сожалению, Православную церковь в силу ее исторических и культурных особенностей от внецерковного общества отделяет широкая культурная пропасть. Преодолеть ее современному человеку — не только молодому, но и который, как говорится, в годах, — сегодня действительно нелегко», — отметил представитель Московского Патриархата.

[Луна Лавгуд]

Марфа, а кто против?

Почему как только звучит мысль о "дпустимости использования в богослужении русского языка", сразу слышится ответ "АААА! хулиганы зрения лишают!!!" сорри "Самого дорогого, сакрального, благодатного языка лишают, учить никого не будут!" оххх....

сие надлежит делать, и того не оставлять. (Матф.23:23)

[Марфа]

А это с форумов:

Прошедшим летом мне довелось посетить Юрьев монастырь под Великим Новгородом. И каково же было мое изумление, когда я услышала на службе какие-то корявые молитвы. Сначала я подумала, что послушник не умеет читать и поэтому ошибается. Но оказалось, что служба шла на русском языке! это был первый такой опыт в моей жизни. я знаю, что сторонники перевода богослужения просто мечтают о таком опыте. но хочу сказать, что лучше не мечтайте! это звучало настолько убого и жалко, что я не могла даже толком молиться, с каждой фразой меня коробило. даже не говоря о прочих аргументах, для меня только этого "эстетического" аргумента вполне достаточно, чтобы больше на такие службы не попадать. К слову сказать, владыка Лев Новгородский является сторонником перевода, но верующие новгородцы, с которыми мне приходилось общаться, любят церковнославянскую службу и желания оценить эксперимент в Юрьевом монастыре у них не возникает.

Вообще, мне не встречалось ни одного удачного опыта перевода на русский язык, и боюсь, что это невозможно в принципе. Потому что церковнославянский язык - это не просто форма, как это пытаются представить. Это и форма, и содержание. и то, и другое должно быть единым прекрасным целым, как прекрасна и вся наша Церковь. И кто мы такие, чтобы лишать будущих прихожан черпать из этой сокровищницы? И почему мы так уверены, что им ничего будет непонятно? а кто сказал, что обязательно нужно понимать ВСЕ? Сегодня поймет "Господи, помилуй", завтра поймет" Богородице Дево". Кому-то и этого будет вполне достаточно для молитвы на первое время. По мере своего воцерковления человек уже сам будет стараться разобраться, будет дома читать молитвы с переводом, заглядывать в словарь. а если этого воцерковления не происходит, то и русская служба здесь не поможет. хоть перескажи, хоть всю Библию инсценируй на солее - если человек не тянется к Богу, ему никакие "удобные" средства не помогут. он придет, поставит свечки и уйдет, даже не поняв, на каком языке что читается. так чего ради русифицировать? чтобы разрушить? ведь даже в инструкциях к некоторым медицинским препаратам пишут: " применять лишь в том случае, если потенциальная польза превосходит возможный риск". Превосходит ли риск в нашем случае потенциальная польза? очень сомнительно...

еще одно маленькое добавление. довелось как-то слышать, как один протестант рассказывал о своем обращении в Православие. и больше всего мне запомнилось, как он восхищался богатством нашей веры, нашей святоотеческой традицией, красотой нашего богослужения и ЯЗЫКА (да-да, языка!). "В протестантстве такого нет, Православие- очень светлая, мощная, богатая и глубокая религия, баптизм по сравнению с ней- мелок". Так вот, хотелось бы, чтобы таковым оно и осталось - богатым и глубоким...

И еще момент - при составлении миссионерских служб для коренных малых народов выбирают именно их родной современный язык.
Но это еще вопрос, насколько эти попытки удачны. У моего мужа, например, есть Евангелие и молитвослов на его родном языке (марийском). Так вот, однажды наблюдала, как он пытался объяснить другому носителю языка выражение "образ Божий". Притом, что Бог (Юмо)исторически значит в этом языке что-то вещественное, задачка была из области поиска четвертого измерения. То, что человек поймет из текста на родном языке, может быть очень далеко от содержания церковнославянской молитвы. (Потому и сказали вы правильно - миссионерских служб, особых и в каком-то смысле "временных"). Далеко потому, что язык заключает в себе и определенные категории мышления. И нам надо расти до тех категорий, которые есть в языке церковнославянском, а не затачивать их под себя, мне так кажется.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Ну и уж ещё:

Позволю себе процитировать мнение о русском и церковно-славянском языке ныне покойного священника Даниила Сысоева, которое представляется мне наиболее взвешенным в этом отношении:

1. Я служил, служу и буду служить по тем книгам, котоые благословило священноначалие. Убежден, что пресвитер не властен менять богослужение. Это привилегия епископа и Собора. Язык богослужения - это не часть священного Предания, ибо не дан Богом в Откровении и "не предан всеми всегда и повсеместно". Это вопрос церковной икономии, а не догматики и не канонического строя Церкви, и потому решение его лежит полностью на плечах епископата.
2. Проблема понимания богослужения действительно существует и это не выдумка обновленцев. Если мы обратимся к Писанию, то увидим, что молится без участия ума - недопустимо. Богослужение действительно созданнно не для миссии, а для воцерковленных христиан. Но именно они и оказываются часто непонимающими. Мне известны десятки случаев, когда люди более 30 лет ходившие в храм, и даже имеющие семинарское образование не способны внятно объяснить огромные куски Псалтири и других богослуженых текстов. Та же проблема есть и среди самих священников.
3. Совершенно недопустим для меня перевод на русский литературный язык, ибо он для этого не предназначен. Шестопсалмие в переводе Аверинцева звучит ужасно. Также нельзя вносить в богослужение тексты из Синодального перевода, т.к. Ветхий Завет там переведен с масоретского текста, а не с перевода 70. Введение этого текста оторвет нас от греческих Церквей, и введет в противоречие даже с текстом Нового Завета, где в основном цитируется текст 70-ти. Единственный извод русского языка, который теоритически мог бы быть использован в богослужении - это язык русского богословия и русских святых отцов. Примером этого могут быть молитва Оптинских старцев или св. прав. Иоанна Кронштадтского.
4. Лично я считаю гораздо предпочтительнее остаться при церковно-славянском языке богослужения, ибо он точнее передает букву Писания и учения Отцов, но при этом язык должен быть изменем по образцу переводов Патр. Сергия. Это касается в первую очередь Псалтиря, Часослова и Праздничной Минеи, а также последования Требника (особенно Крещения). По словам свят. Афанасия Ковровского единственный официально одобренный текст Триоди и Октоиха именно тот, который был сделан Синодом до Революции. То, что митр. Питирим переиздал неисправленный текст этих книг - лишь акт его волюнтаризма. К слову говоря мысль, что переводы не закрепились в церковном сознании принадлежит лишь Б. Сове, а не реальности. Исправленные тексты разошлись в предреволюционные годы в три раза быстрее, чем тексты старой редакции. И сейчас Патриарх читает канон преп. Андрея Критского не в старой, а новой редакции, и ни у кого это не вызывает вопросов.
5. Какое бы не было решение по вопросу языка со стороны священноначалия, я без колебания с ним соглашусь, единственно было бы крайне желательным, что если Собор сочтет возможным или необходимым ввести в богослужение русский язык, при этом не было бы насильстваенного навязывания его всем приходам, а воспрос о языке должен решаться в каждом конкретном приходе на общем собрании под председательством епископа.
6. Всякую же попытку решить вопрос языка используя петиции, митинги протеста, самовольные переводы в храмах и т.д. я считаю бунтом, ниспровергающим епископальную структуру Церкви. Это тяжкий грех, которого должно избегать, как избегать должно и взаимного обзывания сторонников и противников того или иного языка в ереси. Иначе мы впадем в грех суеверия (см. опреденпие этого греха в Катехизисе.пар. 504).
ПРи этом необходимо строго осуждать реальные ереси, разлагающие ныне некоторых людей в Церкви: ересь вохлебения (отрицания Пресуществления св. Даров), апокатастисис, хула на монашесто и таиснтво Брака и т.п. вещи.
Взято вот отсюда pr-daniil.livejournal.com/12030.html

[Максим75]

мнение о русском и церковно-славянском языке ныне покойного священника Даниила Сысоева