Текст Библии ⇐ Вопросы неправославных

[gozha]

Я недавно прочитал библию, Ветхий завет в ней занимает наибольшую часть, а на службах восхваляют ветхозаветных персонажей. Я всё это к тому, что в Ветхом завете очень много разных, на мой взгляд, "непристойностей", что очень мягко сказано. Мне хочется разобраться - как это всё "стыкуется" с учением Христа. Для того чтобы было понятно о чём я говорю, приведу некоторые цитаты:

Глава 19(Бытие)
30 И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен - Амми. Он отец Аммонитян доныне.

А вот ещё:

Гл.16(Бытие)
1 Но Сара, жена Аврамова, не рождала ему. У ней была служанка Египтянка, именем Агарь.
2 И сказала Сара Авраму: вот, Господь заключил чрево мое, чтобы мне не рождать; войди же к служанке моей: может быть, я буду иметь детей от нее. Аврам послушался слов Сары.
3 И взяла Сара, жена Аврамова, служанку свою, Египтянку Агарь, по истечении десяти лет пребывания Аврамова в земле Ханаанской, и дала ее Авраму, мужу своему, в жену.
4 Он вошел к Агари, и она зачала. Увидев же, что зачала, она стала презирать госпожу свою

Гл.30(Бытие)
1 И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю.
2 Иаков разгневался на Рахиль и сказал: разве я Бог, Который не дал тебе плода чрева?
3 Она сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее.
4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков.
5 Валла зачала и родила Иакову сына.
6 И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан.
7 И еще зачала и родила Валла, служанка Рахилина, другого сына Иакову.


И ещё:
Глава 20 (Бытие)
2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя.

А вот как становятся священниками(отрывки):

Гл.29(исход)
1 Вот что должен ты совершить над ними, чтобы посвятить их во священники Мне: возьми одного тельца из волов, и двух овнов без порока,


11 и заколи тельца пред лицем Господним при входе в скинию собрания;
12 возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю кровь вылей у основания жертвенника;
13 возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на жертвеннике;
14 а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это - [жертва] за грех.
15 И возьми одного овна, и возложат Аарон и сыны его руки свои на голову овна;
16 и заколи овна, и возьми крови его, и покропи на жертвенник со всех сторон;
17 рассеки овна на части, вымой внутренности его и голени его, и положи [их] на рассеченные части его и на голову его;
18 и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.
19 Возьми и другого овна, и возложат Аарон и сыны его руки свои на голову овна;
20 и заколи овна, и возьми крови его, и возложи на край правого уха Ааронова и на край правого уха сынов его, и на большой палец правой руки их, и на большой палец правой ноги их; и покропи кровью на жертвенник со всех сторон;
21 и возьми крови, которая на жертвеннике, и елея помазания, и покропи на Аарона и на одежды его, и на сынов его, и на одежды сынов его с ним, - и будут освящены, он и одежды его, и сыны его и одежды их с ним.

37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
38 Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних каждый день постоянно.
39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером

Простите, но это какая-то расчленёнка. Я не хотел никого обидеть, я привёл лишь цитаты. Подобных, на мой взгляд, мерзостей там много, я могу и другие цитаты привести. Но я всё-таки хочу разобраться что к чему.

[Максим75]

Глава 19(Бытие)

Гл.16(Бытие)

Гл.30(Бытие)

Это история. И что? Честная история. Библия - очень честная книга, в том числе и в этом

Глава 20 (Бытие)
2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя.

Сарра действительно была сестрой Аврааму по отцу (но не по матери). Достаточно частое явление в то время, людей было относительно немного, внутрисемейные браки не считались чем-то недопустимым. Да и многоженство было в порядке вещей и зависело только от того, способен ли глава семейства всех прокормить.

Гл.29(исход)

До появления Торы не было никаких других письменных источников заповедей и обрядов. Именно поэтому в Торе даны подробные описания по устройству храма (некорректное название, но для дискуссии - пусть будет так ) и совершаемым обрядам. Главная цель этого:
1. Дать возможность человеку проявить свое стремление к Богу, покорность Его заповедям через точное соблюдение обрядов. Суть не в том, чтобы сделать именно так, как сказано, а иначе "не сработает", т.е. это - не магия, суть в том, чтобы человек приложил определенное усилие, потрудился и постарался.
2. Выделить евреев из числа окружающих народов за счет уникальности обрядов, исключить смешение с другими народами и иметь возможность сохранить неискаженное знание о Боге до прихода Спасителя. Впоследствии евреи многократно отпадали от Бога, но немногие верные имели возможность "возобновления", т.к. все обряды, заповеди и законы были зафиксированы в Торе.
3. Исключить человеческие жертвоприношения, что было очень распространено в то время. И тяжесть, например, повеления Бога Аврааму принести в жертву своего сына заключалась именно в том, что сына, а не в том, что человека! Да, обычно приносили в жертву животных (евреи были в основной массе скотоводами, а не земледельцами), но случалось всякое. Человеческие жертвоприношения у всех соседних народов были обычным (а часто - необходимым "по вере") делом.
4. Положить за правило отдавать лучшее Богу. Опять же, Бог ни в чем не нуждается, здесь сам принцип "воспитания": уж если отдаешь - то лучшее, без изъяна!

Есть еще много нюансов. При рассмотрении Библии в целом (что очень трудно, именно поэтому и стоит вместе с прочтением Библии читать труды Святых Отцов - там очень много пояснений и отсылок к связанным местам в других частях Библии, а также на работы историков и (у более современных авторов) археологов) появляется множество удивительных открытий и понимание цельности Библейской истории. И тогда приход Спасителя становится именно так, именно там и именно в то время становится неизбежным, понятным и логичным (насколько вообще можно понять Божий промысел).

[gozha]

Максим75 получается, что вполне нормальное явление, когда больше половины священного писания занимает описания развратных действий, хоть и честных.
Также, не особенно понятно, почему на службах восхваляют этих персонажей.
Кстати, кровные узы в любом проявлении (и учёные это уже доказали), ведут к вырождению. А славяне об этом знали ещё до появления христианства, называли они эти законы - коны Рита.

Что касается писаний, то археологические находки доказывают, что и до появления богоизбранного народа, на земле была богатейщая цивилизация, да и в самой библии говорится о том, что были и другие люди кроме вновь созданных:

Гл.6(Бытие)
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.


Непонятно и то, кто такой был господь в ветхом завете, если он творил следующее:

Глава 12(Исход)
23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
24 Храните сие, как закон для себя и для сынов своих на веки.
25 Когда войдете в землю, которую Господь даст вам, как Он говорил, соблюдайте сие служение.
26 И когда скажут вам дети ваши: что это за служение?
27 скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился.

Ничего себе пасха. Ведь, по идее, господь в православии не является кровожадным монстром, почему же он в Ветхом завете творит такое, или это какой-то другой господь. Опять таки, я не хочу никого оскорбить, я хочу разобраться.

Очень меня смущает и тот факт, что на тех же службах часто упоминается исход иудеев из Египта и преподносится это как спасение из рабства. Хотя иудеи были вполне полноправными жителями города, у них были свои дома, скот, даже деньги, однако они поступили следующим образом:

Глава 12(исход)
35 И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36 Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

Кроме того, что господь убил множество людей и скота, иудеи ещё и ограбили египтян. Я понимаю, почему египетский царь организовал погоню.
Конечно, возможно, что под рабством здесь имеется в виду образное значения, на подобии образного "раб божий", но это не оправдывает убийств каждого первенца и грабёж людей.

[Светлана Николаевна]

gozha, я уже давала эту ссылку, почитайте http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm

[Максим75]

Максим75 получается, что вполне нормальное явление, когда больше половины священного писания занимает описания развратных действий, хоть и честных.

Не получается, потому как таких описаний - мизер. Опять же, понятие "разврат" для разных времен разное, и то, что требовал Господь от людей после появления Синайского законодательства, Он не требовал до его появления. Что, согласитесь, логично. Точно так же, Новый Завет повысил планку требований к человеку, и мерять ветхозаветных людей мерками Нового Завета, мягко говоря, некорректно.

Также, не особенно понятно, почему на службах восхваляют этих персонажей.

На службах восхваляют (тоже не совсем точное слово, но пусть так) не всех, кто упоминается в Ветхом Завете, а только патриархов, пророков, ну и еще несколько человек. Список очень короткий, надо сказать. И главное в том, что они исполняли Волю Божью, а в случае отпадений - каялись. Все остальные если и упоминаются на службах, то только как участники тех или иных событий. Да и вообще, Ветхий Завет в Православном богослужении используется нечасто (за исключением Псалтири).

Что касается писаний, то археологические находки доказывают, что и до появления богоизбранного народа, на земле была богатейщая цивилизация

Очень может быть. Те же египтяне были намного культурнее и богаче кучки пастухов, ставших основателями колен Израилевых

да и в самой библии говорится о том, что были и другие люди кроме вновь созданных

Нет, там речь не об этом, а о том, что люди начали смешиваться между собой, т.е. основная ветвь (патриархи и жившие с ними их потомки, сыны Божии) стали смешиваться с каинитами и другими отпавшими ветвями человеческого рода. В итоге основная масса людей окончательно забыла о Боге, что и привело в итоге к Потопу.

Непонятно и то, кто такой был господь в ветхом завете, если он творил следующее

Прошу писать имена Божии с большой буквы! Спасибо
Господь - тот же. Вот такой вот образ Тора писалась на доступном для людей того времени языке и в доступных понятиях

Ничего себе пасха. Ведь, по идее, господь в православии не является кровожадным монстром, почему же он в Ветхом завете творит такое, или это какой-то другой господь. Опять таки, я не хочу никого оскорбить, я хочу разобраться.

Пасха, но - ветхозаветная. Она символически связана с новозаветной, но, тем не менее, мы празднуем совсем другие события
Причины всех этих событий - сформировать евреев, как народ, навсегда заложить в их сознание, что как народ они созданы Господом, и без Него - никто. В общем-то, вся ветхозаветная история - формирование народа, в среде которого мог бы родиться Спаситель человеков.

Очень меня смущает и тот факт, что на тех же службах часто упоминается исход иудеев из Египта и преподносится это как спасение из рабства. Хотя иудеи были вполне полноправными жителями города, у них были свои дома, скот, даже деньги, однако они поступили следующим образом:

Если Вы внимательно перечитаете Исход, то увидите, что жизнь еврейского народа после смены династий в Египте действительно была рабством. Они не могли никуда перемещаться по своей воле, их использовали на тяжелой дармовой работе, где и пропитание, и необходимые инструменты и прочее евреи добывали себе сами. Под конец им даже запретили рожать детей, а младенцев было приказано убивать.
Фараон отказывался отпустить евреев, после каждой казни египетской давал обещание отпустить, а потом опять отказывался. Так что итог закономерен

Если хотите, могу подкинуть несколько интересных книг по Ветхому Завету. Потому как очень долго по нему идти будем хотя, конечно, можно и так, в диалогах но цельной картины не будет, увы

[gozha]

Зная склонность иудейского народа к "мизеру" разврата(что не так, привести ещё цитаты?), изложенному в Ветхом завете, есть огромнейшая вероятность того, что они специально представили всё так, как если бы они были рабами. Это чистая психология.
А причины того, зачем иудеям надо было сочинять всё это банальны - золото и деньги, которые они украли, ну и представить всё произошедшее в "белом" свете, кто же иначе тогда будет считаться с ними. Только, на мой взгляд, это не особо удалось, есть много нестыковок.

Что касается пасхи(или иудейской песах), то как можно праздновать какие-то светлые праздники, называя их пасхой, зная, что изначально это слово значило убиства?
Это всё-равно, если бы взяли название Гитлеровского концлагеря "освенцим" и назвали им, например, праздник "8 марта". Был бы международный женский день "освенцим". Это же абсурд. В этом есть некое издевательство над другими народами, не находите?

А вот что касается других людей, которые жили на земле, то в библии про это сказано чётко и ясно. Никакие потомки там не упоминаются, а придумать или предположить можно что угодно в любых толкованиях или трудах. Именно поэтому я их и не читаю.

Хоть я и давно не был на службах, но я помню, что наибольшая часть службы посвящена прославлению иудейских святых, среди которых присутствуют всё те же персонажи, которые в Ветхом завете занимались развратом. Всё русские святые, если и упоминаются, то в самом конце, даже если происходит празднование одного из этих святых.
Кстати, под развратом во все времена понимали разврат, исключения составляют люди, у которых никогда не было совести или те, чья совесть спит.

Что касается твоей просьбы писать слово "Господь" с большой буквы, то можно я буду использовать словосочетание "ветхозаветный Бог". Объясню почему: слово "господь" произошло от слова "господин", а так как я ничей ни раб, то писать с большой буквы это слово я не хочу. И второе: Ветхозаветный Господь, на мой взгляд, не имеет ничего общего с понятием Бог. Так что если нет возражения или каких-то религиозных обид, я буду пользоваться указанным словосочетанием, договорились?

Добавлено спустя 19 минут 33 секунды:
Светлана Николаевна благодарю за ссылку.
Рассуждения в представленном тексте выглядят как попытка некоего оправдания за написанное в Ветхом завете. Очень странно выглядят и попытки Ветхозаветного Бога(надеюсь я никого не "задеваю" этим словосочетанием) направить своих подданных на путь истины путём адекватного ответа. Ведь не секрет, что насилие порождает насилие, а создание чего-то "светлого" невозможно осуществить, используя "тёмные" способы воздействия. Кому, как не Богу это должно быть известно. И кто тогда этот Бог, который даже своему народу не показывался, а передавал свои послания через Моисея, а позднее и через других пророков?

[Луна Лавгуд]

Что касается пасхи(или иудейской песах), то как можно праздновать какие-то светлые праздники, называя их пасхой, зная, что изначально это слово значило убиства?

Может не в тему.. Мы празднуем 9 мая, не так ли? А знаете, сколько человек было убито для победы? Следуя Вашей логике, стоит отказаться от этого праздника, потому что военная победа есть ничто иное, как вершина сотен тысяч убийств.
Праздник Иудейской Пасхи - это праздник спасения, праздник побега. (слово Пасха и означает "переход"). Да, этот побег был сопровождаем смертями захватчиков, тех, кто удерживал в рабстве целый народ. Так же и праздник современной христианской Пасхи - это тоже праздник победы, праздник побега. Только теперь это бегство из ада, спасение от смерти. И тут тоже враг был убит. И Христос до Воскресения был убит, а Его смертью был "убит" ад.

Это всё-равно, если бы взяли название Гитлеровского концлагеря "освенцим" и назвали им, например, праздник "8 марта". Был бы международный женский день "освенцим". Это же абсурд. В этом есть некое издевательство над другими народами, не находите?

Теперь представьте себе освенцим, в котором томятся тысячи тысяч женщин, возможно все женщины некой страны. Их мучают, убивают. Однажды все мужчины собираются и уничтожают лагерь, освобождая женщин. Все ликуют, хотя лагерь полон трупов надсмотрщиков. Да и тех, кто освобождал лагерь, немало полегло. Но дело сделано - все женщины свободны. Разве не логично организовать в этот памятный день (да пусть даже 8 марта) праздник всех женщин, и назвать его в честь победы на освенцимом?

[Максим75]

Зная склонность иудейского народа к "мизеру" разврата(что не так, привести ещё цитаты?), изложенному в Ветхом завете, есть огромнейшая вероятность того, что они специально представили всё так, как если бы они были рабами. Это чистая психология.
А причины того, зачем иудеям надо было сочинять всё это банальны - золото и деньги, которые они украли, ну и представить всё произошедшее в "белом" свете, кто же иначе тогда будет считаться с ними. Только, на мой взгляд, это не особо удалось, есть много нестыковок.

Нестыковки - в студию По поводу того, что евреи на момент исхода из Египта были в жесточайшем рабстве, насколько мне известно, у серьезных историков сомнений не вызывает. Но можно историков и оставить, можем обратиться только к тексту Библии - приведите, пожалуйста, смущающие Вас нестыковки, обсудим
Ну и дабы не влезать в дебри, давайте сразу обговорим, что речь будет идти о Синодальном переводе, хорошо?

Что касается пасхи(или иудейской песах), то как можно праздновать какие-то светлые праздники, называя их пасхой, зная, что изначально это слово значило убиства?

Пасха ветхозаветная праздновалась в память освобождения евреев из египетского рабства. Пасха новозаветная празднуется в память освобождения людей из рабства смерти. Просто так ничего не бывает, и связь здесь - прямая. Ну а то, что исход евреев из Египта сопровождался массовой гибелью египтян... а впоследствии, в силу разных событий, и самих евреев... мы же не отменим День Победы на том основании, что во время штурма Берлина погибло множество гражданских лиц? (Луна, вместе писали! ) Египтяне не такие уж белые и пушистые были, зверьковали тоже не по детски. Даже по меркам того времени

А вот что касается других людей, которые жили на земле, то в библии про это сказано чётко и ясно. Никакие потомки там не упоминаются, а придумать или предположить можно что угодно в любых толкованиях или трудах. Именно поэтому я их и не читаю

Т.е. толкованию ученых-богословов, исследовавших эти вопросы несколько тысяч лет, Вы доверяете меньше, чем собственному толкованию? Имеете право, конечно, только нам эту точку зрения навязывать не стоит Адам и Ева являются прародителями всех ныне живущих людей, это доказано наукой Правда, т.к. этот факт не вписывается в теорию эволюции, о нем обычно просто умалчивают Никаких других ветвей нет. Кстати, на форуме этот вопрос как минимум один раз разбирался детально, со ссылками. Но при Вашей тяге к знаниям, как мне кажется, Вы и сами все быстро найдете в инете, причем - на серьезных сайтах.

Хоть я и давно не был на службах, но я помню, что наибольшая часть службы посвящена прославлению иудейских святых, среди которых присутствуют всё те же персонажи, которые в Ветхом завете занимались развратом. Всё русские святые, если и упоминаются, то в самом конце, даже если происходит празднование одного из этих святых.

А Вы таки полюбопытствуйте сходите еще раз на службу. Или Православный календарь откройте, дабы посмотреть, чью память больше чтят (в количественном выражении). А заодно и текст богослужений посмотрите, что там читают из Библии, к кому молитвы обращают

Кстати, под развратом во все времена понимали разврат, исключения составляют люди, у которых никогда не было совести или те, чья совесть спит

Как мне кажется, даже на этом форуме не будет однозначного определения слова "разврат" у всех и сразу. Хотя, конечно, к какому-то общему мнению мы придем, но при этом каждый останется при своем

Что касается твоей просьбы писать слово "Господь" с большой буквы, то можно я буду использовать словосочетание "ветхозаветный Бог"

Пожалуйста можете даже "ветхозаветный" опускать, ибо для нас Бог один

[skiff]

И второе: Ветхозаветный Господь, на мой взгляд, не имеет ничего общего с понятием Бог.

Вот и дожились до многобожия. Бога, то оказывается, как минимум два! Во, как!

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Так что если нет возражения или каких-то религиозных обид, я буду пользоваться указанным словосочетанием, договорились?

Можешь, конечно пользоваться, но думаю, что ни один почитающий Бога и нашу веру, православный христианин не имеет права с тобой общаться на эту тему. Ибо "блажен муж, иже не иде на совет нечистивых". Пиши для самого себя любимого и себе же отвечай.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

И кто тогда этот Бог, который даже своему народу не показывался, а передавал свои послания через Моисея, а позднее и через других пророков?

На Страшном Суде узнаешь, не сомневайся.

[Vasilita]

Как мне кажется, даже на этом форуме не будет однозначного определения слова "разврат" у всех и сразу.

Точно! Что смотреть на далекие нам ветхозаветные времена, когда даже сегодня нет четких критериев. Вот, например, мой диалог с сотрудницей на работе, не совсем про разврат, но близко и суть Максимовых слов подтверждает.
Я ей в ответ на ее (не злобную, а так, как "украшение" к основному разговору) матерную брань:
- За что ты так мою мать? Что она тебе плохого сделала?!
- (она, совершенно искренне удивляясь) Так я же ей ДОБРА желаю!
И далее подробные разъяснения, в чем именно это добро на ее взгляд и большой личный опыт состоит.

У меня даже контраргументов сразу не нашлось, кроме "Ну ты даешь!"

[Светлана Николаевна]

gozha,
Отвечает иеромонах Адриан (Пашин), кандидат физико-математических наук :

Вопрос Ветхого Завета необычайно важен и необычайно сложен. И не случайно святые отцы заповедуют читать нам из Ветхого Завета поначалу только Псалтырь (псалмами пророка Давида пронизано все православное богослужение) и книгу Премудростей Соломоновых, которую мы читаем на паремиях. Есть к этому веские причины.

Что описывает Ветхий Завет? Он описывает создание человека, жизнь первых людей на земле. Далее Ветхий Завет описывает историю одного, когда-то Богом избранного иудейского народа. В чем же смысл ветхозаветной истории? Человечество во всей своей полноте настолько удалилось от Единого Истинного Бога, настолько потеряло осознание вечности, осознание того, что существует душа у человека, что существуют определенные законы духовной жизни, преступить через которые никто не может, - настолько было страшно помрачение всего человечества, что был единственный путь спасения человечества. Бог избрал один народ среди всей огромной массы язычников, поклоняющихся трудам своих рук - идолам, поклоняющихся диаволу, увлекавшему все человечество в вечную погибель. Так вот, Господь избрал один народ и вел этот народ на протяжении нескольких тысяч лет для того, чтобы из него произвести Пресвятую Владычицу нашу Приснодеву Марию, Которая и стала Матерью Бога. Через Нее смог воплотиться Бог. Не через язычников, не знавших Бога, а через лучшую представительницу человечества - Богородицу. Но для того, чтобы грубый, жестоковыйный, как он называется Библии, иудейский народ, слушал Бога, он должен быть полностью отделен от всех остальных народов, погрязших в язычестве. Один культ Молоха с детскими жертвоприношениями чего стоит! Отделение от остального человечества осуществлялось жесткой рукой, потому что в противном случае иудеи сразу предавали Бога, падали в язычество, в сатанизм. Жесткой рукой Господь вел этот жестоковыйный народ к истинной духовной свободе. И только лишь в избранных своих людях - в Матери Божией, в апостолах, в первых христианах - иудеи смогли подняться до того уровня, которого желал Бог. Остальные все предали Христа.

Кажущаяся жестокость Господа - эта жестокость любящего Отца. Что делают отец и мать, когда видят, что их сын связывается с дурной компанией и может стать преступником, наркоманом? Отсекают всякое общение: бьют ребенка, изолируют его, переезжают в другой город, уходят в пустыню… Подобное было и в Ветхом Завете, было и страшнее. Когда иудеи завоевывали землю обетованную, т.е. обещанную Богом, появилась угроза, что они мгновенно развратятся вместе с жившими там язычниками. В те грубые и страшные века приходилось истреблять этих язычников для того, чтобы вот та единственная пуповина, соединявшая человечество и Бога, все же не прервалась. Иначе бы иудеи развратились полностью.

Один из святых отцов говорит, что Господь не зря выбрал один из самых жестоких, самых непокорных народов, чтобы именно через него провести все человечество ко принятию Спасителя, и тем дать пример всем другим народам. Поэтому мы, читая Библию, видим и весь ход человеческой истории - не только Ветхозаветной, но и Новозаветной. Эта книга является для нас вечным примером и вечным источником исторических и духовных аналогий для того, чтобы познать, как надо быть верным Богу, как надо отсекать всякий грех неверности и сомнений. Это великая книга - учебник для всех нас. И порой этот учебник бывает и жесток и строг, но все в нем направлено для спасения каждого конкретного человека и для спасения всего человечества.
08 / 10 / 2004

[skiff]

Опять же, понятие "разврат" для разных времен разное, и то, что требовал Господь от людей после появления Синайского законодательства, Он не требовал до его появления.

Хотелось бы и мне высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Библия не описывает разврат, иначе это была бы не Библия, а бульварный роман худшего толка. Библия сухо и безстрастно описывает историю еврейского народа таковой, какова она была ничего не добавляя и преукрашивая. Такой текст дан самим Богом пророку Ездре, когда он по повелению Бога слушал от ангелов и записывал все пятикнижье, чтобы восстановить утраченные книги Моисея и пророков. Так, что ни одного слова из Библии выбросить или исказить невозможно. Ибо в таком виде онадошла до наших дней от Ездры. Почему Господь повелел так детально все описывать - не нам судить. Отнесем это к Его Божественному промыслу. Мне лично кажется точное описание нравов и поведения евреев в египетской пустыне и позже в Земле обетованной, является необходимым условием для того, чтобы:
1. Показать в какой дикости и нравственной запущенности, на краю какой окончательной гибели стояло все человечество, чем и была вызвана необходимость прихода в мир Спасителя, иначе спасать бы было уже некого;
2. Если в таком состоянии находился Израиль, который нес в себе, хотя и слабую и затухаующую, но все же искру Божью, данную ему в завете Бога с праотцами Израиля от Авраама до Моисея, а завет Божий не приложен, то можно только догадываться в каком плачевном состоянии находились все остальные народы мира, если каннибализм и человеческие жертвоприношения считались праздником.
3. Каждый в Библии видит то, что он видит или хочет видеть. Есть вещи, которые нужно понимать буквально, есть которые надо понимать иносказательно, а есть такие, над которыми нужно хорошо задуматься. Но в любом случае, нельзя забывать, что Библия дана всему человечеству, а не только Израилю Самим Богом, и относится к ней с соответствуующим уваженим, и если хотите, трепетом. Это же всетаки Священное Писание.

[gozha]

Ух, сразу сколько ответов. Я хочу сразу извинится, что не смогу ответить на все сообщения, у меня просто свободного времени не так много как хотелось бы.

Что касается войны с Германией.
Есть разница между тем, когда народ защищается от уничтожения и тем, когда народ специально нападает, приследуя какие-то цели. Разница огромнейшая. В библии иудеи сознательно пошли на грабёж, они знали, что существо, которому они поклоняются, будет убивать. Я вообще склоняюсь к тому, что сами иудеи принимали в убийствах непосредственное участие. За эту версию говорят и уничтоженные ими впоследствии города, которые ничего плохого им не делали. Привести цитаты? Иудеи мазали двери кровью, что вообще противоестественно человеческому существу. Кто-нибудь из вас вообще убивал когда-нибудь живое существо, пускал кровь? Если да, то вам это понравилось? И не надо говорить про времена, лучше бы подумали кому выгодно так говорить. Тем более, что раньше люди были на много образованнее, умнее и цивилизованней нас с вами.

Светлана Николаевна вы в своей жизни тоже поступаете так, как велят вам разные авторитетные люди? История показывает, что многие известные люди ошибались, может лучше думать своей головой?

Дубрава в русском языке никогда не было ругательств, особенно когда говорили о матери. Критерием жизни человека являлась совесть. Многие слова были намеренно искажены, причём совсем недавно, я бы мог привести примеры, но это могут воспринять как оскорбление. Самое безобидное слово это слово "дурак". Ведь до сих пор в подсознательной памяти людей сохранилось воспоминание об этом слове, как о хорошем. Мы даже своих любимых иногда ласково называем "дурачёк" или "дурёха". Многие десятки лет искажений русского языка ничего не смогли сделать с этим словом.

skiff ни о каком многобожии я не говорил. Я говорил о подмене неким высокоразвитым существом Бога. Для людей, не имеющих понимания, эта подмена может оказаться незаметной, что и произошло в Ветхом завете с иудеями, у которых с момента создания не было совести.
А если тебе не хочется общаться со мной на эту тему, то не общайся. Лично я могу общаться на любые темы, я себя в выборе темы не ограничиваю. Без обид


Максим75 нестыковки в тексте начинаются с того, что с рабами разговаривают не так:
Гл.5
1 После сего Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали: так говорит Господь, Бог Израилев: отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне.
2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу.
3 Они сказали: Бог Евреев призвал нас; отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, чтобы Он не поразил нас язвою, или мечом.
4 И сказал им царь Египетский: для чего вы, Моисей и Аарон, отвлекаете народ от дел его? ступайте на свою работу.
5 И сказал фараон: вот, народ в земле сей многочислен, и вы отвлекаете его от работ его.

Это больше похоже на то, если бы пришёл какой-то человек со стороны(провокатор) и решил сорвать или остановить производственный процесс, под каким-то непонятным предлогом. Что в общем-то и отражено в тексте.

Или вот ещё:
10 И вышли приставники народа и надзиратели его и сказали народу: так говорит фараон: не даю вам соломы;
11 сами пойдите, берите себе солому, где найдете, а от работы вашей ничего не убавляется.
12 И рассеялся народ по всей земле Египетской собирать жниво вместо соломы.

Как ты думаешь, могут ли рабы разойтись просто так по земле?

Вот почитай следующий отрывок, в котором иудеи сами называют себя рабами:
15 И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими?
16 соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему.
17 Но он сказал: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу.

Фараон видимо свыкся с тем, что иудеи считают себя рабами и в ответ говорит, что не фига заниматься ерундой. А чтобы разные дурные мысли не лезли в голову, нагрузил их работой:
18 Пойдите же, работайте; соломы не дадут вам, а положенное число кирпичей давайте.

Пусть этот фараон был не ангел, но поступил он вполне разумно.
А что же говорит существо, которое иудеи приняли за Бога:
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими
На лицо виден способ манипуляции сознанием другого человека с целью спровоцировать конфликт и под это дело вывести иудейский народ, который существо считает своей собственностью. Видимо этот народ с самого своего создания был запуган этим самым создателем и всегда считал себя чьим-то рабом.

Может быть кому-то покажется, что я пытаюсь оскорбить Бога, но это не так, я вижу огромную разницу между тем, что твоирлось в Ветхом завете и словами Христа, которого убили последователи того самого ветхозаветного существа. Я считаю, что именно Христос говорил о Боге, а его притчи являлись способом воздействия на человека для того, чтобы он пришёл к Богу в душе, путём самостоятельных рассуждений, а не слепой веры.

Если я кого-то оскорбил, то я этого не хотел, мне интересны суждения здравомыслящих православных людей по этому вопросу и не более.

[skiff]

skiff ни о каком многобожии я не говорил. Я говорил о подмене неким высокоразвитым существом Бога. Для людей, не имеющих понимания, эта подмена может оказаться незаметной, что и произошло в Ветхом завете с иудеями, у которых с момента создания не было совести.
А если тебе не хочется общаться со мной на эту тему, то не общайся. Лично я могу общаться на любые темы, я себя в выборе темы не ограничиваю. Без обид

"Некое высокоразвитое существо" и есть второй бог, как бы ты его не маскировал. И потом, о какой подмене ты говоришь? Подмене, чего или кого? Подмене кем? И потом, если у иудеев не было совести, то не было ее и у Авраама, и у Иакова, и у Исаака, и у Моисея, и у богоотец наших Иоакима и Анны, у Иоанна Крестителя, у Девы Марии, и пр.пр. Не разглядел значит Бог, что общается с бессовестными. А ты разглядел?!.. А Насчет того, что я не хочу с тобой общаться - это уже фантазия какая-то. Из чего это следует? Из того, что я сказал, что со Святым Писанием нужно обращаться осторожно и трепетно. Н-да, уж... Тогда нам действительно не стоит общаться. Только ведь я не могу смотреть спокойно, с каким пренебрезением относятся к святыни. К тебе лично у меня нет никаких вопросов: каждый видит то, что видит. Но, если ты и дальше будешь в непочтительном тоне и принебрежительно высказываться о святых для православных понятиях (из-за элементарного непонимания Святого Писания и упорного антисемитизма), то я это в покое не оставлю. Буду все время реагировать на такие опусы. Открыто и прямо.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Может быть кому-то покажется, что я пытаюсь оскорбить Бога, но это не так, я вижу огромную разницу между тем, что твоирлось в Ветхом завете и словами Христа, которого убили последователи того самого ветхозаветного существа

А это, уже прямое богохульство. Обращаю внимание модератора на недопутимые высказывание участника форума Gozha, оскорбляющие чувства православных верующих и направленных на разжигание межнациональной розни..

[Светлана Николаевна]

Светлана Николаевна вы в своей жизни тоже поступаете так, как велят вам разные авторитетные люди? История показывает, что многие известные люди ошибались, может лучше думать своей головой?

......Ну что ж, благодарю Вас за заботу обо мне, чем мне думать ...........я не мессионер, поэтому могу вам помочь лишь дав ссылки на статьи, которые мне были понятны, надеялась, что они Вам помогут........но увы...... и считаю, что все беды – от "ветра головы своея"