Халкидон+?

Какой-то у вас сепаратизм богословский получается. По вашей логике и соборы надо отправить на свалку истории. Это несерьезно. Богословие – система живая. Учение св. Григория Паламы зафиксировано и принято, но никто не отвергал учения древних отцов о другом состоянии нетварной энергии. И первое не противоречит второму, а наоборот дополняет. Если же вы будете настаивать на отсутствии основы для апофатического богословия, то придется уже резать Священное Писание

Вот вам вопрос. Есть пресветлый мрак, относящийся к апофатическому богословию и фаворский свет (катафатическое). Сейчас же это различие как бы не производится, смешивая все в один вид общей нетварной энергии, исходящий от сущности Бога. Однако, особенность фаворского света (видимой нетварной благодати), что она подается только через Бога Сына (благодать и истина произошли через Иисуса Христа). Существует ли дифференциация нетварной энергии на неприступный невидимый божественный мрак и видимую благодать (фавор, Серафим Саровский)? Или же это суть одно синонимическое явление?

Илья, пожалуйста, не приписывайте мне свою логику и свои выводы - иначе диалог быстро закончится

Илья Тырданов:Существует ли дифференциация нетварной энергии на неприступный невидимый божественный мрак и видимую благодать (фавор, Серафим Саровский)?

Я о такой не слышал. Вообще, любая дифференциация в отношении Божественных энергий - вещь очень условная, это, скорее, следствие нашей ограниченности. Божественный мрак - попытка словесного описания невозможности познания нетварных энергий человеком обычными способами; неприступный свет - попытка словесного описания возможности мистического познания человеком нетварных энергий; нетварный свет - попытка словесного описания действия благодати Святого Духа. Первое и второе - суть одно и то же, только под разными углами зрения, третье - свершение второго. Нетварные энергии - те же

По поводу учений древних Отцов. В раннем богословии, например, у понятия Логос имелось несколько иное значение, чем сейчас, и хотя учения древних Отцов не отвергаются (если они не еретические, конечно), но подходить к ним бездумно тоже нельзя, ибо возникнет путаница, так как древние Отцы под словом "Логос" подразумевали совсем нето, что подразумевается сейчас

То же самое и со многими другими понятиями: по мере "устаканивая" терминологии некоторые работы впору переводить - настолько сильно отличается смысл, вкладываемый в одни и те же слова авторами, например, 2-4 вв - и 14 в

Это не значит, что авторы противоречат, или что Церковь "забыла" о древних авторах, "отвергла" их учение

Лучше, все-таки, доверять Церкви и ее официальному катехизису

а для решения недоумений идти путем получения богословского образования и научной работы

т.е. по вашему, речь идет о различных впечатлениях, от одного и того же явления. Однако, если сущность Бога невидима, то как от нее может быть видимый свет? Невидимое солнце – это мрак и лучи его таковы же.
"Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое"

Илья, Божественная сущность не то что невидима - она вообще нам недоступна, ни в каком способе познания. Однако же мы можем в той или иной степени познавать Божественные энергии - тоже нетварные. Они исходят от сущности, которую познать невозможно, но при этом сами - познаваемы (в определенных границах, конечно). Если мы не допускаем этого, то никакие посредники и нововведения не помогут, так как все равно на каком-то этапе от непознаваемого должно будет исходить познаваемое. То же самое с видимым и невидимым

недоступна не только сущность, но и свет от сущности. Его так и называют "неприступный". Это область существования Бога в Самом Себе. Творение же возникает через Логос, через внешнее проявление Бога, а не через Ипостась, сущую в недре Троицы. В противном случае получается некий квазипантеизм, будто от сущности Троицы исходит энергия, которая возвращается во Вторую Ипостась и далее, из сущности Бога созидается Творение.

А все это имеет отношения к нашему спасению? Ведь за каждое "праздное слово" по головке не погладят.

Богословие - "праздное слово"??

Неприступный свет
Прочитайте внимательно, пожалуйста. Пересказывать не буду, там все на пальцах разложено

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Илья Тырданов:В противном случае получается некий квазипантеизм, будто от сущности Троицы исходит энергия, которая возвращается во Вторую Ипостась и далее, из сущности Бога созидается Творение

Извините, но я опять не уловил логики. С чего вдруг Вы так решили?

Творение создается из ничего. Божественные энергии также нетварные, так что Ваша конструкция ничего не меняет. Бог создает творение не из Себя, а из ничего, и придумывать разделения Логоса и Второй Ипостаси - бессмысленно, да и опасно

ах вот, где собака порылась!.. "Творение создается из ничего"
Дело в том, что Творение созидается не из некой области бытийной пустоты, а посредством той же благодати (духом уст). Бог приводит Своей энергией Творение из небытия в бытие, а не созидает что-то из ничего. Если вы согласны с этой истиной, тогда есть смысл продолжить дискуссию. Если же вы допускаете, что из ничего можно создать конфетку, то у меня будет к вам целый список меркантильных просьб.

Смотря о чем богословствовать, О современных богословах хорошо сказал св.Брянчанинов. Они то (богословы) и в воплощенного Бога не верят.

Илья Тырданов:Если же вы допускаете, что из ничего можно создать конфетку, то у меня будет к вам целый список меркантильных просьб

Ко мне бесполезно, я не Бог. А к Богу - да, есть смысл, многие обращаются и получают

Я считаю Бога всемогущим, способным сотворить что Ему угодно из ничего. Если же Он на это не способен, то тогда - не всемогущ. Если что-либо Ему было необходимо для того, чтобы творение стало быть, то кто создал это "что-либо"? А если никто, то получается, что вначале был не только Бог, но и еще нечто?

Илья Тырданов, прошу Вас основываться на Православном вероучении, изложенном в катехизисе, иначе легко скатиться к ереси

Добавлено спустя 43 минуты 4 секунды:
Владимир.П., во-первых, свт.Игнатий говорил о богословах, современных ему, а не нам. И по своим познаниям он имел право на такие высказывания. Хотя и сам занимался богословием. Во-вторых, частное мнение одного святого не есть учение Церкви. Церковь же считает, что познание необходимо, и богословские дискуссии (в рамках догматов) допустимы.

Илья Тырданов, " Ибо и на самой горе является Бог человекам, частию Сам нисходя с Своей высоты, а частию нас возводя от дольней низости, чтобы Недостижимый был постигнут смертною природою, хотя в малой мере и сколько для ней безопасно. Да и невозможно, чтобы дебелость перстного тела и ума-узника постигла Бога иначе, как при Божием пособии. Посему и тогда не все, как известно, удостоены одинакого чина и места; но один удостоен того, а другой — другого, каждый же, как думаю, по мере своего очищения. А иные и совершенно были удалены, и получили дозволение слышать один глас свыше; это те, которые нравами уподоблялись зверям и недостойны были божественных таинств. Впрочем мы, избрав средину между теми, которые совершенно грубы умом, и теми, которые слишком предаются умозрениям и парениям ума, чтобы не остаться вовсе недеятельными и неподвижными, а также и не стать пытливыми сверх меры." / Св.Григорий Богослов./

Максим75:Ко мне бесполезно, я не Бог. А к Богу - да, есть смысл, многие обращаются и получают Я считаю Бога всемогущим, способным сотворить что Ему угодно из ничего. Если же Он на это не способен, то тогда - не всемогущ. Если что-либо Ему было необходимо для того, чтобы творение стало быть, то кто создал это "что-либо"? А если никто, то получается, что вначале был не только Бог, но и еще нечто? Илья Тырданов, прошу Вас основываться на Православном вероучении, изложенном в катехизисе, иначе легко скатиться к ереси

Бог не только всемогущ, но еще и высший Разум и Смысл. Он не совершает бессмысленных действий. Бог - это не фокусник, который достает кролика из пустой шляпы. Творение созидается "духом уст", т.е. посредством божественной энергии, а не из ничего. Есть связь между Отцом и человеком. Поэтому, собственно, Бог и является нам Отцом, а не только Творцом.
Проф. Осипов:
Все приведенные высказывания содержат, по существу, одну и ту же мысль о том, что Божественные энергии (идеи "предвечной Софии", "знание вещей", Божественное слово) явились тем, что осуществило материю и затем космос во всем его многообразии и величии, включая венец творения - человека; осуществило, т.е. "сообщило существенность", сущностность, сущность, став основой, "природой" бытия "вещей", их "субстанцией". Мир, таким образом, оказывается осуществлением в материи, как тварности, вечных, нетварных идей (энергий) Божиих, и потому лишь существующим, что он причастен к энергиям Бога, хотя и не причастен к его природе. Отсюда следует, что космос без субстантивирующей его Божественной энергии есть ничто, небытие. Бытие мира зиждется исключительно на силе, энергии Божественного слова: "И сказал Бог: да будет... И стало так!" "Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим. 11, 36). То есть в основе мира лежит не какая-то вечная материальная субстанция, но нетварная, духовная идея Бога о мире, Его энергии, и в этом смысле "Бог есть и называется природой всего сущего".

Вот именно! В основе - Божественный замысел ("проект"), осуществление - Божественные энергии ("руки"), а исходный материал отсутствует. Да, мы связаны с Богом, так как тварный мир существует в каждый свой миг и каждым своим атомом благодаря Божественным энергиям. Но эти энергии не являются сущностью нашей природы.
Творение из ничего

Сообщение **Ивона** » 14 ноя 2011, 18:39

Илья Тырданов:Творение созидается "духом уст", т.е. посредством божественной энергии, а не из ничего.

Илья, Вы путаете два разных понятия: на вопрос как сотворил Бог мир, можно ответить словом Писания, которое Вы привели, - но оно ведь говорит о том, что и Святой Дух участвовал в творении мира. То есть - что Святая Троица сотворила мир.
А вот на вопрос "из чего" Бог сотворил мир, этот стих не отвечает. Отвечают другие слова Св. Писания, о которых и пишет, например, преп. Иустин Попович:
"Христоносный Апостол свидетельствует, что Бог "нарицает несущая яко сущая" (Рим. 4,17), что означает, что всемогущество Божие безгранично, ибо все, что Он пожелает, приводит в существование: "Вся, елика восхоте Господь, сотвори" (Пс. 134,6). "Ибо как нам легко назвать по имени существующее, так Богу еще легче, намного легче, сотворить несуществующее". Силою Своего всемогущего Слова Бог из ничего сотворил весь мир: и материю, и ее форму: "Верою разумеваем совершайся веком глаголом Божиим, во еже от неявляемых видимым быти" (Евр. 11,3). А ото значит: "Бог сотворил из небытия бытие, из невидимого видимое, из несущего сущее."
Это Богооткровение учение испокон веков живет в священном сознании Церкви, и она его исповедует через Святых Отцов. Безбожна, учат Святые Отцы, бессмысленна и богохульна мысль о том, что Бог произвел мир из Своей Сущности или из уже существующей материи. "Прежде всего веруй, - советует святой Ерма, - что существует один Бог, Творец и Устроитель мира, Который все из ничего привел в бытие".

Пр. Иоанн Дамаскин. (Точное изложение православной веры) говорит:
"Тварь возникла не из существа Божия, а волей и силой Божией приведена из небытия в бытие, и это изменение не касается естества Божия. Рождение означает, что Рождающий производит из Своей Сущности Рождаемого, подобного Ему по Сущности; но сотворение и созидание означает, что Творец и Созидатель производит из внешнего, а не из Своей Сущности, и это ему абсолютно неподобно по сущности".

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:
В дополнение приведу толкование на 32 псалом, 6 стих Евфимия Зигабена, основывашегося на святоотеческих писаниях:

...в высшем смысле Давид богословствует здесь о Святой Троице, где Господом называет Отца, Словом—Сына, и Духом— Святаго Духа. Сказал—уст, потому что Святый Дух имеет одну сущность с Отцом, производящим Его, а не создан вне Его.

Халкидон+? - Страница 2

Халкидон+? ⇐ Православие в вопросах и ответах