Отпевание душ за деньги это искушение Бога или нет ? ⇐ Вопросы неправославных

[Олександр]

То есть есть разница в понятиях и она принципиальна.

Понимают ли они что искушают Бога, прося за людей, которые уже умерли?

Нет никакой принципиальной разницы, потому что у Бога нет мёртвых, Он Бог живых и для Него все живы.

[mAGVALARON]

Нет никакой принципиальной разницы, потому что у Бога нет мёртвых, Он Бог живых и для Него все живы.

И что ? да для него все живы и что ?
Человек уже прожил жизнь.. теперь он предстал перед Боргом.. и тут на Бога обрушиваются молитвы..
и... и что ? Зачем они обрушиваются ? что бы повлиять на решение Бога относительно души этого человека ?
Разве это не является выражением недоверия к Богу ?
Разве это не является попыткой сделать так, что бы на весах правосудия лежали не только поступки человека, праведные или нет, но и молитвы ?
Молитва служит для связи человека с Богом , а когда человек пытается её использовать в качестве довеска на, образно говоря , чашах весов Бога, то молитва теряет свой статус молитвы.. и становится попыткой искушения Бога , - вы этого не понимаете ?

[Максим75]

Окончательный вердикт будет вынесен на Страшном Суде, именно поэтому он - Страшный, так как после него уже ничего изменить нельзя. А до Страшного Суда возможно все, пути Господни неисповедимы

А вообще, молитва об усопших, как и любая молитва, важна для молящегося, ибо она и есть мерило нашей веры и нашего исповедования. А будет ли сделано то, о чем мы просим - нам неведомо

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Разве это не является попыткой сделать так, что бы на весах правосудия лежали не только поступки человека, праведные или нет, но и молитвы ?

На "весах правосудия" не лежат поступки, Господь просит наше сердце, наполненное любовью.

Разве это не является выражением недоверия к Богу ?

Нет. Это является выражением любви

Молитва служит для связи человека с Богом , а когда человек пытается её использовать в качестве довеска на, образно говоря , чашах весов Бога, то молитва теряет свой статус молитвы.. и становится попыткой искушения Бога , - вы этого не понимаете ?

Не понимаю! Как молитва "теряет статус молитвы"?

[Олександр]

Не понимаю! Как молитва "теряет статус молитвы"?

Молитва - это разговор с Богом - любящим Отцом. И если я Его о чём-то прошу, разве я Его этим искушаю?

[м. Фотина]

Как можно "надавить" на Бога, Всеблагого, Всеведущего, Всемилостивого?
Вы его с провинциальным судьей путаете...
Да и что такое Суд Божий - не знаете.

[Максим75]

Святитель Лука (Войно-Ясенецкий).
О ПОМИНОВЕНИИ УМЕРШИХ.


К большому огорчению моему, некоторые из вас ходят в собрания сектантов и там заражаются их лжеучениями.
Заразились некоторые и лжеучением о том, что не следует молиться за умерших, не следует делать приношения за упокой их. А вы ведь знаете, что Великим постом каждую субботу совершается поминовение умерших. Надо вам поэтому утвердиться в православном учении о поминовении умерших, надо, чтобы вы не верили тому, что слышите от отщепенцев Церкви.
Как же учит Святая Церковь? Имеем мы древние и древнейшие удостоверения о том, что уже святые апостолы совершали поминовение умерших и молитвы творили о них. Имеются в дошедших до нас трудах Учителей и Отцов Церкви удостоверения, что уже в глубокой древности, в самые первые века христианства, совершали молитвы о умерших и поминали их.
Первая литургия, которую мы знаем, это так называемая литургия святого Иакова, брата Господня. И посмотрите, какая молитва об усопших содержится в этой литургии: "Господи, Боже духов и всякия плоти, помяни православных, которых мы помянули и которых не помянули, от Авеля праведного до дня сего; Сам упокой их в селении живых, в Царствии Твоем, в сладостях рая, в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, свв. Отец наших, откуда отбегла болезнь, печаль и воздыхание, где присещает свет Лица Твоего и освещает надежда".
Видите, как похожа эта древняя молитва на ту, которую вы слышите на каждой литургии: "Боже духов и всякия плоти..." Мы находим здесь те же слова. Видите поэтому, что церковный обычай поминовения умерших ведет свое начало от времен апостольских, что во все времена истории Церкви совершалось поминовение умерших.
Скажите, кого следует больше слушать: отщепенцев ли от Церкви, сектантов, или святого Иоанна Златоуста? А теперь послушайте, что говорит св. Иоанн: "Не напрасно установлено апостолами творить перед Страшными Тайнами поминовение об усопших: они знали, что великая бывает от него польза для усопших, великое благодеяние. Не напрасны бывают приношения за усопших, не напрасны моления, не напрасна милостыня, все это установил Дух Святый, желая, чтобы мы получили пользу друг через друга".
Запомните, запомните эти слова, поверьте, что поминовение усопших установлено самими апостолами и, как говорит св. Иоанн Златоуст, даже Самим Духом Святым.
И не только в новые времена, но и в Ветхом Завете совершались моления об умерших, совершались приношения за них. Вот слова святого пророка Варуха: "Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою " (3, 4). Пророк, как видите, говорит о молитвах самих умерших, и это чрезвычайно важно для нас, как из дальнейшей моей речи увидите. А если просит услышать молитву самих усопших, не значит ли, что мы должны поддержать силу молитв их нашими молитвами о них?
Есть в Святом Писании определенное утверждение о том, что жертвоприношение за умерших совершалось за сотни лет до Рождества Христова.
Вы не знаете, к сожалению, великой истории партизанских войн, которые начали братья Маккавеи, и первый из них Иуда, против царя Антиоха Епифана, который поставил себе целью истребить веру народа еврейского, всех их обратить в язычество. Поразительна эта повесть: поразительна отвага их, поразительна Божия помощь их делу. Господь, как правило, хранил их всех. Однажды несколько человек пало в бою. Иуда весьма смутился: "Как же, Господи, Ты оставил нас?" Но когда осмотрели трупы убитых, нашли вещи, украденные у тех, против кого воевали. Огорчившись глубоко, все обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный падшими воинами грех. А доблестный Иуда, сделав сбор до 2000 драхм серебра, послал в Иерусалим, чтобы принести умилостивительную жертву за грех, да разрешатся от греха (2 Мак. 12, 32-45). Это ли не яркое свидетельство того, что в Ветхом Завете совершались не только молитвы, но и приношения за умерших грешников?
На чем основываются сомнения тех, кто слушает сектантов, кто слушает лютеран? Они основываются на том, что, как указывают сектанты — баптисты, евангелисты — нет в Святом Писании прямых указаний на молитвы за умерших, но значит ли это, что данные молитвы бесполезны и даже не угодны Богу?
Никак не значит, ибо святой апостол Иаков в соборном послании велит молиться друг за друга (5, 16). Это не значит, что мы должны молиться только за тех, кто жив, кто около нас, ибо знаете, что "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых" (Мк. 12, 27). Ибо Сам Он свидетельствовал о том, что все живы пред Богом.
Если умирает человек, это не значит, что душа его перестает существовать: тело уничтожается, а душа бессмертна; она жива, хотя живет не с нами, живет иной жизнью, как иной жизнью живут и святые, которым лютеране и сектанты не хотят воздавать никакой чести и молитв к ним не обращают. Не есть ли это неверие в бессмертие души?
Ибо если бы верили, что все живы пред Богом, что "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых", то не говорили бы, что не надо поминать усопших, тогда понимали бы, что заповедь апостола Иакова нужно понимать и в том смысле, что мы должны молиться и за тех, кто живет уже в другом мире.
Отрицать бессмертие души — это значит отрицать самое христианство, ибо учение Христово есть учение о жизни вечной. А разве возможна жизнь вечная, если нет бессмертия? Отрицать бессмертие значит ни во что ставить прямые и ясные слова Господа Иисуса, сказанные в притче о богатом и Лазаре, где изображена загробная участь и богача, и нищего Лазаря (Лк. 16, 20-31).
Ну что же, если не признают некоторые, подобно материалистам, бессмертия; надо нам утвердиться в мысли о том, что есть надежда и для тех братьев, которые отошли от нас.
Вы часто, каждую субботу, слышите на литургии слова святого апостола Павла: Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1 Сол. 4, 13-17).
"Умерших о Иисусе", значит, умерших с верой во Христа, Бог приведет с Ним туда, где Он Сам. Скажите, разве мало среди нас, разве не составляют огромного большинства люди грешные, люди, не успевшие еще омыть свои грешные дела слезами покаяния? Таких большинство, а апостол Павел говорит, чтобы не скорбели, ибо и их за веру в Иисуса Бог может привести с Ним. А что в будущей жизни, в загробной жизни до Страшного Суда, могут быть прощены грехи тем, кто не успел принести достойные плоды покаяния, не находим ли прямого свидетельства в словах Христа: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12, 31-32).
Не простится Богом хула на Духа Святого ни в этом веке, ни в будущем, а если так, если и в будущем веке возможно в загробной жизни прощение меньших грехов, чем хула на Духа Святого, то, значит, должны мы верить в то, что участь наших умерших, имеющих даже много нечистоты, много грехов, может быть облегчена, ибо милостив Бог, и все любимы Богом. Та же мысль содержится и в других словах Господа Иисуса Христа: "Не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь" (Лк. 12, 4-5).
Не сказал Христос, что надо бояться того, кто по смерти ввергает в геенну, а сказал "может ввергнуть в геенну" — может и ввергнуть в геенну, может и помиловать.
Лютер и сектанты свое отрицательное отношение к помилованию умерших основывают на тех словах Святого Писания, в которых как будто говорится, что каждый получает безусловно по своим заслугам. "Всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое" (2 Кор. 5, 10). Они говорят, что здесь сказано прямо, что каждый получит по заслугам своим; зачем же тогда молитва, когда по заслугам.
Это говорится вовсе не о том суде, который будет произнесен на Страшном Суде: это говорится о предварительном суде, который совершается над каждым умершим по смерти его и может быть весьма отличен от Страшного Суда.
Говорят лютеране, говорят сектанты даже то, что говорили древние еретики, их словами говорят: "Если бы была правда, что молитва улучшает участь умерших, то все бы спаслись". Какое злое слово, как будто им неприятно, чтобы все спаслись!
А Богу это приятно. Господь не хочет погибели никого из людей. Бог хочет, чтобы все спаслись; и если возможно улучшить участь умерших близких наших приношениями за них, неужели это не будет радостно и для Бога, и для нас, и для ангелов Божиих? Только враг рода человеческого не хочет спасения людей, а Бог хочет всех спасти.
А тем, кто отвергает надобность молитв за умерших, неприятно; как будто не хотят, чтобы все спаслись. Они основываются на словах: "Во аде же кто исповестся Тебе" (Пс. 6, 6).
Говорят, что это определенное указание Псалмопевца на то, что в аду уже нельзя исповедаться. Да, исповедаться в том смысле, в каком можно при жизни, — действительно нельзя, ибо что такое истинная исповедь, смывающая грехи наши?
Это та исповедь, которая вслед за устным исповеданием пред священником грехов ставит обязательной задачей исправить путь свой, уйти с греховного пути, не повторять греха, в котором покаялись. Такая исповедь невозможна для умерших, ибо все кончено: жизнь изменить уже нельзя, ибо жизни больше нет.
Несчастные братия наши, умершие во грехах и представшие пред Богом на суде предварительном, мучаются, скорбят и жалеют, что не принесли при жизни достойных плодов покаяния. Свои воздыхания, свою скорбь, свое раскаяние, конечно, могут они воссылать к Богу.
Так поможем же им нашими молитвами за них, ибо молитва за них выражает нашу любовь к ним, а любовь — всесильная, непреодолимая сила. Любовь — от Бога, любовь никогда не перестает, и всякий дар любви, и всякая молитва любви о наших умерших, и всякое любовное приношение за них угодны Богу, как угодны все проявления любви.
Итак, должно нам и впредь постоянно молиться о наших умерших. О всех ли? Нет, не о всех. Церковь Святая указывает, что есть грешники, молиться о которых нельзя, не надо: это те, которые умерли в ожесточении против Бога, против Христа, умершие в неверии, совершившие тяжкие грехи. О них пишет святой Иоанн Богослов: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1 Ин. 5, 16).
Кто совершил грехи к смерти или те грехи, которые не отпустятся ни в этой жизни, ни в будущей, — кто хулил Бога, отвергал Его существование, попирал Его закон, — тому не может быть облегчена загробная участь.
Есть еще весьма действительное средство к облегчению участи умерших. Церковь Святая с древнейших времен придает огромное значение всем делам милосердия, которые творятся в память усопших. А самое большое значение Церковь придает поминовению усопших во время совершения литургии, когда на проскомидии вынимаются частицы просфоры за умерших, а в конце литургии опускаются в чашу с Кровью Христовой, причем священник говорит: "Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде Кровию Твоею Честною, молитвами святых Твоих".
Так разве же бессильна Кровь Христова? Разве не может омыть грехи тех, которых поминаем?
Помните эти важнейшие средства, помните, что огромно значение молитвы об упокоении душ ваших умерших, помните, что вы должны творить дела благие, дела милосердия, дела любви в память их.
Таких дел много пред каждым из вас, сами видите, сами найдете, а я вам укажу на одно дело, которым можете вы облегчить участь ваших покойников. Вы слышали призыв настоятеля оказать любовь христианскую тем несчастным малюткам, которые всеми покинуты. Знаете, какое множество сирот осталось от убитых на войне родителей. Знаете, что правительство наше устраивает для них детдома и дома малютки, но сирот так много, что не успевают всех вовремя устроить, есть еще много малюток, которых вы встретите по улицам и вокзалам.
Те, которые устроены в детдомах, живут, бедные, без материнской любви и ласки. Я сегодня был очень тронут, слыша о том, что добрые женщины собрались и пошли проведать их. Малые дети бросились им навстречу с криком: "Мамы, мамы пришли!" Вот и надо, чтобы среди вас, женщин-христианок, нашлись такие мамы.
Надо, чтобы нашлись добрые люди, которые взяли бы на себя заботы о тех несчастных детях, которые еще не приняты в детские дома, и даже, может быть, усыновили их.



Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)

11 апреля 1948 г.

[Георг]

ВСЕ представьте мы на другой планете.. телепортировались случайно.

забавно - уже третий гость форума говорит одну и туже фразу (как под копирку)

[Элли]

Понимают ли они что искушают Бога, прося за людей, которые уже умерли?

Ну точно как иеговисты они все время говорят "вы молитесь за умерших и умершим.."
А у нас в Библии сказано " Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лк.20:38)
И, пожалуй,этим все сказано для этой темы

[Георг]

Ну точно как иеговисты

Это обще-протестантское заблуждениие.
Чётко видно, что mAGVALARON - НЕ православный, а протестант.
Вот только зачем указано неверное вероисповедалие? Зачем враньё?

[Элли]

Разве это не является попыткой сделать так, что бы на весах правосудия лежали не только поступки человека, праведные или нет, но и молитвы ?

Господь милостив? Милостив. Господь благ? Благ. Бог есть любовь? Да.
Почему же нельзя Его просить о наших братьях и сестрах? Не требовать, но взывать к Его милосердию?
Господь же не механический судия, а Любящий нас Отец..

[mAGVALARON]

Ну вы не шибко на меня серчайте.
Я же не говорю что вот я прав и точка.

Я так понимаю.. что не молиться за усопших , вы считаете не правильным.. по тому что .. хоть и молитва ваша не может повлиять на решение Бога , но она прежде всего нужна не усопшему а вам.

Я правильно вас понял ?

[Георг]

Не совсем. Молитва наша за усопших важна и им тоже.
Ведь нет у Бога мёртвых, у Него все живы. А значит и судьба умерших НЕ определена окончательно! Окончательный вердикт будет ТОЛЬКО на Страшном Суде - и НЕ раньше.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
А всё-таки на счёт вероисповедания - зачем вы указали "православный" ? Может по ошибке?

[lobanova]

Это обще-протестантское заблуждениие.
Чётко видно, что mAGVALARON - НЕ православный, а протестант.

Да. Наш уважаемый собеседник рассуждает как протестант. Это одно из самых распространенный учений протестанстской,я бы даже сказала сектанстской ереси. Православный задумался хотя бы о том,что поколения и поколения святых людей молились за усопших... А не православный сектант святость тоже по своему извращенно понимает. Именно сектантам присуще трактовать Писание кому как захочется и выражения,которые использует собеседник типа "Я считаю", "на мой взгляд","по-моему мнению" довольно таки распространенные,если не ключевые в полемике с сектантом...Православный же чаще всего говорит "как писали Св. Отцы","как говори отец..." ,"как написано в апостольских правилах"," в соответствии с канонами" и т.д. и т.п,не от своего ума,а ссылаясь на уважаемых и святых людей Церкви.

что бы на весах правосудия лежали не только поступки человека,

Это вы с католиками говорите о весах правосудия...Или с протестантами. А для нас,православных,Бог - милующий судия. Если бы все мерилось только правосудием,то по грехам нашим,не дожидаясь страшного суда ,камни возопили бы от беззаконий творимых на земле и все было бы испепелено в прах...

но и молитвы ?

Молитва о человеке,пусть уже умершем - это доказательство любви к нему...А любовь на весы не кладут. Любовь это любовь,это то,что объединяет Церковь. И на суде человек будет судим своей совестью, а Христос,как известно православным, каждого спасти хочет,и ЛЮБИТ...И если наша молитва за умершего - это проявление любви к нему,если можем этого человека любить,то что,вы хотите сказать,что Христос любит его меньше? Если да, то вы верите в ересь...И вряд ли вы православный.

что бы повлиять на решение Бога

Вы слишком высокого мнения о человеческом влиянии на Бога...Хотя у некоторых сект это учении очень распространено.Если православные тянутся к Богу, то сектанты пытаются притянуть Его к себе...наивные...

и тут на Бога обрушиваются молитвы..

Ага...прям-таки...шквалом...Не знает куда от них деться...от наших надоедливых молитв... А то,что Господь радуется любой молитве, любому обращению к Нему,как отец радуется дитяти,это как-то не в счет...
mAGVALARON,Святитель Лука,кстати,очень хорошо пишет, и никаких "я считаю", все очень аргументировано...

[mAGVALARON]

Не совсем. Молитва наша за усопших важна и им тоже.
Ведь нет у Бога мёртвых, у Него все живы. А значит и судьба умерших НЕ определена окончательно! Окончательный вердикт будет ТОЛЬКО на Страшном Суде - и НЕ раньше.

хм.. странно как то.. не понятно.
Я еще могу поняить, что вот молитва об усобших нужна именно тем кто молится.. только для того , что бы, возможно , сгладить душевные раны всвязи с потерей близкого человека..
Но вот утверждение , что она нужна и для того, что бы повлиять на окончательный вердикт Бога на страшном суде..
С вашей точки зрения ,такая мотивация точно не является попыткой ввести Бога в искушение?

[lobanova]

С вашей точки зрения ,такая мотивация точно не является попыткой ввести Бога в искушение?

Нет. Не является. Такая молитва является свидетельством перед Богом о том,что мы настолько любим этого человека,что хотим,чтобы он был спасен.

хм.. странно как то.. не понятно.

Не понятно, это не значит не верно... Если вы чего-то не можете вместить,то это не означает,что это что-то автоматически перестает быть истиной... Это значит,что вам нужно получше разобраться в вопросе,а если все равно не понять,то просите Господа,просите не стесняйтесь, чтобы Он вам открыл...

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

А всё-таки на счёт вероисповедания - зачем вы указали "православный" ? Может по ошибке?

Георг, не говоря о нашем собеседнике,а так, в общем, мне приходилось встречаться с сектантами,которые величают себя православными...Мы мол тоже православные.Правильно славим Бога...Почему мы не можем о себе так сказать?...Вот так...Вот и вся логика...