С чего начать церковно-славянский язык ⇐ Православное образование

[хрустик]

Все. Уговорили. Подчиняюсь соборному мнению.

[Марфа]

что самое интересное умудрились переложить переведенное, мне надо покопаться, может найду что для примера, из интереса

А я, кажется, попадала на их сайт, когда искала тропари для Духовной музыки. Не смогла слушать - режет моё ухо и всё тут.

[Venezia]

Думаю, что даже и нужно по-русски. Но - и всё. Не более.

И мне достаточно... Все остальное очень красиво звучит на церковно-славянском

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
А псалмы 26, 50, 90.. Как звучат.. только открывай рот, сами слова вылетают..

[Митрель]

Марфа, я тоже не могу. Мы как-то с нашей знакомой, которая в этой общине находится, вместе читали молитвы перед трапезой. Просто режет слух, такое ощущение, что какой-то глубинный смысл потерян

[Марфа]

Вот интересную статейку нашла. Не беру в спойлер.

По этому вопросу уже сказано и написано было весьма много самыми разными людьми, как за, так и против. Церковное отношение выразил Святейший Патриарх, неоднократно заявлявший, что наша Церковь не собирается в богослужебной практике переходить на русский язык.
Однако голоса сторонников русификации богослужения по-прежнему раздаются, и тема продолжает муссироваться, вот и сейчас снова в некоторых кругах её обсуждение было приурочено к предстоящему Архиерейскому Собору Русской Православной Церкви, хотя среди тем, планирующихся к соборному обсуждению, такой пункт не значится.
Действительно, тут нечего обсуждать, поскольку любому разумному человеку очевидно, что перевода богослужения на разговорный русский язык не будет.
Почему?
Разумеется, не потому, что, будто бы, русский язык для молитвы совсем не приспособлен и молиться на нём нельзя. Думаю, каждому православному христианину в частной молитве доводилось мысленно обращаться к Богу с частными просьбами на русском языке. И уже сейчас в употреблении нашей Церкви имеются молитвы на русском языке – молитва Оптинских старцев, молитва св. Иоанна Кронштадтского, благодарственный акафист «Слава Богу за всё».
И, разумеется, не потому, что будто бы текст церковного богослужения неприкосновенен и неизменяем в принципе. То, что было с греческого языка переведено неправильно, или то, что приобретало неверный смысл для слуха верующих, постепенно заменялось – не на русские разговорные слова, а на другие слова церковнославянского языка. Этот естественный и логичный процесс в Русской Православной Церкви шёл не только при патриархе Никоне, но и до, и после него.
Но всё это никоим образом не оправдывает идеи перевода богослужения с церковно-славянского на разговорный русский язык. Потому как ни разумное исправление неточностей перевода богослужебных книг, ни келейное употребление отдельных молитвословий на русском языке, никоим образом не покушаются на перевод всего общего церковного богослужения.
Перевода богослужения на разговорный русский язык не будет потому, что этот обновленческий проект не способен ответить на простой вопрос: «ЗАЧЕМ?»
Сторонники данного проекта пытаются убедить, что у них есть ответ на этот вопрос и с готовностью заявляют, что богослужение на церковнославянском языке для многих прихожан непонятное, из-за этого якобы люди не ходят в храмы, а стоит только начать служить на русском, и богослужение тут же станет понятным, люди поймут его красоту и тут же повалят в храмы, и Православие станет ещё более популярным в народе.
Именно такое оправдание своим идеям приводят все сторонники богослужебных реформ.
Но, обратившись к действительности, мы увидим две вещи, разбивающие это оправдание вдребезги.
Во-первых. Поставленная цель сделать богослужение более понятным, может быть достижима иными средствами, без перевода на разговорный русский. Опыт некоторых приходов показал, что она легко достигается с помощью такой практики, когда прихожанам раздаются книжечки с церковнославянскими текстами литургии либо всенощного бдения, где внизу приводятся объяснения
малопонятных слов. Многократное участие в богослужении мирян с такими книжками снимает большую часть непонимания. А оставшуюся часть снимает практика разъяснений богослужения либо во время проповедей, когда это уместно, либо на занятиях в воскресной школе для взрослых.
И во-вторых. Сам по себе перевод на разговорный язык, вопреки постоянным уверенниям сторонников реформ, вовсе не делает богослужение ни понятным, ни популярным - то есть, не достигает ни одной из декларируемых целей. Это многократно показала новейшая история.
В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.
Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на «понятном» языке…
Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних «обновителей», в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать «понятное» богослужение.
Наконец, и в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент – было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.
Так что «рецепт» проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить «а давайте ещё раз попробуем».
Не работает он по нескольким причинам. О некоторых из них уже говорилось в других статьях и книгах, посвящённых защите церковнославянского языка, нет смысла повторяться.
Но кое о чём стоит сказать. Замена языка богослужения на разговорный не работает потому, что основные причины непонятности богослужения для людей, только пришедших в Церковь, лежат в иной плоскости, и не зависят от языка.
К примеру, если мы откроем любой русскоязычный научный журнал, и дадим его почитать людям на улице, то средний человек из этих статей поймёт не больше, чем из церковнославянской литургии свт. Иоанна Златоуста. Хотя статьи такого журнала написаны на современном русском языке, и никто при этом не требует от учёных писать и издавать свои исследования на языке базара и телевизора.
Более того, если мы невоцерковлённому человеку дадим прочитать богослужебные тексты в русском переводе, он тоже очень многое из них не поймёт. Поскольку для того, чтобы понимать их, нужно знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание, понимать принципы поэтического языка и метафор, употребляемых в богослужении.
Итак, одна из основных причин «непонятности» богослужения для нецерковных людей – такая же, какая и причина «непонятности» для обывателей научного материала, - их собственная неграмотность. Если человек захочет устранить её – никаких проблем у него с церковнославянским языком не возникает, изучить несколько незнакомых слов и конструкций, - это задачка для нескольких недель.
Другая причина непонятности – отсутствие культуры восприятия текста на слух. Равно как и культуры воспроизведения текста, то бишь, чтения. И здесь совершенно не играет никакой роли язык, на котором оно происходит. Я как-то имел возможность лично убедиться в этом. Лет восемь назад, оказавшись на литургии в одном храме, я слушал чтение Апостола, и пытался разобрать хоть слово. Чтец бубнил что-то низким голосом, и лишь в самом конце я понял, что он читает Апостол по-русски, но о чём было чтение, так и осталось покрыто тайной навсегда, - и для меня, и, полагаю, для всех присутствовавших. Напротив, я однажды слышал образцовое чтение Евангелия на церковнославянском, прочитанное так, что было понятно каждое предложение. То же можно сказать и о пении текстов.
Итак, переведя богослужение на русский язык, мы абсолютно ничего не приобретём. Но зато очень многое потеряем.
Лично мне знакомство с церковно-славянским языком, который я узнал почти исключительно через богослужение, дало очень многое, из чего хотелось бы особенно выделить две вещи:
Во-первых, благодаря этому я могу открыть книгу с написанным на Руси текстом семнадцатого, пятнадцатого и даже тринадцатого века – и без словаря и грамматики в подавляющем большинстве случаев понять, что в нём говорится.
Во-вторых, благодаря этому я могу намного лучше понимать речь и тексты на других славянских языках, - сербском, болгарском, даже польском, - потому как словарных пересечений с церковнославянским в них несоизмеримо больше, чем с современным русским.
То и другое мною многократно проверено на практике. Того и другого я бы лишился, если бы к моменту моего воцерковления Церковь служила бы на русском языке.
В предыдущих работах, посвящённых этому вопросу, было много сказано о красоте и большей точности церковнославянского языка по сравнению с разговорным русским. Мне к этому хотелось бы добавить, что богослужение на церковнославянском языке гораздо полезнее и с чисто практической точки зрения. Это то, что сближает нас и с нашими предками, и с другими славянами, то, что позволяет нам лучше понимать древность и современность.
Кроме того, естественно, любая глобальная реформа вызовет немалый соблазн среди верующих, что с большой вероятностью грозит смутами, обидами и даже разделениями. Всё это тоже весьма серьёзные потери при нулевой пользе.
Наша Церковь и наш народ очень много в истории пострадали от разных попыток глобальных общественных изменений – реформ, революций и так далее. Нами выстрадана горькая истина о том, что не надо чинить то, что работает, и пускаться в необдуманные эксперименты, бессмысленность которых очевидна, а неэффективность уже доказана опытной проверкой.

http://www.radonezh.ru/analytic/9496.html

[Митрель]

Тоже копаюсь, смотрю решения Поместного Собора 1917-1918 гг., там как раз вопрос о языке богослужения вставал. Вот нашла цитату из выступления участника Поместного Собора 1917–1918 гг., новомученика епископа Пермского Андроника (Никольского): "Переводить богослужебные книги с славянского языка на русский для интеллигенции и вообще народа, не посещающего храмы, нет нужды, ибо они отошли от Церкви. Для интересующихся богослужением необходимо вести беседы, разъясняя непонятное".
Участник этого же Собора, новомученик епископ Омский и Павлодарский Сильвестр (Ольшевский) и добавлял: "Но можно заменить русский перевод соответствующими примечаниями". Зная о неудачах русских переводов, нельзя не признать, что наилучшей мерой было бы именно последнее. Тем же, кто не понимает стихир и канонов в храме, можно посоветовать одно: читать их заранее, а до этого взять в руки грамматику церковно-славянского языка и немного позаниматься. Такие тексты, действительно сложные по содержанию, на любом языке со слуха не могут быть поняты, и многотрудный перевод их на русский язык не поможет.
Имеет смысл привести здесь остальные шесть положений из записки епископа Сильвестра, чтобы они стали основополагающими для всех, кто искренно озабочен проблемой языка нашего богослужения.
1) Церковно-славянский язык, обладая всеми достоинствами, идейными, художественными, классической непосредственностью, будучи общеславянским, является для нас классическим языком.
2) Созданный в пору высшего религиозного одушевления славянских народов, освященный тысячелетним употреблением святых угодников Божиих, он носит в себе благодатные следы духовные и является для нас незаменимым...

[Максим75]

Максим, я правильно интерпретирую Вашу позицию?

В целом - да
Хочу спросить у знающих: а перевод с греческого на ЦСЯ - один в один? Дословный? Или таки литературный, дабы те же тропари хорошо ложились на те же гласы?
Перевод нужен не с ЦСЯ на русский, а с первоисточника (чаще всего - греческого), используя ЦСЯ для сверки.

Слово должно прийти к людям. И даже если за счет перевода спасется хотя бы один человек - разве оно того не стоит? А чтобы не оттолкнуть тех, кто привык к ЦСЯ - оставить вариативность. В конце концов, приобщиться к ЦСЯ может впоследствии любой желающий - как сейчас изучают греческий ради чтения Евангелия в оригинале (да и есть такие, кому греческая служба нравится больше, чем славянская ). И ходи себе на службу на ЦСЯ

Пасхальный тропарь на ЦСЯ очень красив. Один мой хороший знакомый пришел на Пасхальную службу, честно слушал, пытался понять... и из 3,5 часов кроме "Христос Воскресе" и "Господи, помилуй" - почти ничего не понял Где-то не хватило знаний, оглашения, но большей частью - ЦСЯ. Он просто не улавливал слова, не хватала навыка. В храме с тех пор он был считанное число раз. Не отвратился, просто потребности совершить усилие нет, а без усилия - непонятно. Если для нас - красота и преемственность, то тогда надо оставлять все как есть, без вопросов. Если же для нас главное - спасение душ человеческих (а для этого надо нести им слово), то что-то надо менять. Возможно, поэтапно (например, ввести чтение Евангелия и Апостола на русском, и подождать лет 5-10), либо сделать некоторые службы на русском (раз в месяц, например, где служат только в воскресенье, или в определенный день там, где служат ежедневно). Это если мы хотим донести слово до людей, конечно. Если цель в другом (сохранении красот, наследия, преемственности, возвышенности и т.д. и т.п.), то тогда пусть люди учат ЦСЯ, все нормально

Кстати, есть много духовных песнопений на русском - очень красивых. Некоторые из них поют в храмах (заполняют паузы ) - и ничего. И что интересно: именно эти песни поются чуть ли не хором, потому как слова понятны. Почти как "Отче наш". А Пасхальный тропарь в храме подпевают единицы, остальные бы и рады, но не знают его, а на слух не улавливают. Мне тоже жена разжевывала слово за словом. Вся суть праздника в тропаре - а он требует перевода и заучивания для подавляющего большинства прихожан! Разве Христос умер только за тех, кто изучил ЦСЯ? Разве Он поставил знание ЦСЯ условием для вхождения в Церковь? Почему славянам перевели службу и Писание, а не оставили освященный 1000-летней традицией латинские или греческие тексты? Ведь их тоже можно изучить - древние, богатые языки с богатыми традициями! Почему РПЦ делает переводы для японцев, китайцев, тайцев, англичан, немцев, алеутов, якутов и т.д. и т.п., но не может сделать перевод для русских? Русские больше не нужны Царствию Небесному? Или нужны только со знанием ЦСЯ?

[Митрель]

Максим75, извини, но возражу . Те люди, которые в церковь не ходят, не делают это по другим причинам. А язык, скорее всего повод. Но это мое мнение и наблюдение. Могу ошибаться
Дискуссия пылкая у нас развернулась, примерно такая же как на Поместном Соборе о котором я писала выше. И что самое интересное- аргументы противников и сторонников схожие
Мысль у меня возникла такая сейчас. Кирилл и Мефодий свою работу случайно провели? Нет, Господь усмотрел когда. Наверное, если бы перевод был для нашего спасения необходим как воздух, давно бы служили на русском? Найдены аргументы, появились бы нужные люди. А тут что мы имеем- переводы есть, в 6 томах, а не внедряются. Может время не пришло?

[Максим75]

Вот интересную статейку нашла

Увы, она о другом. Да и стиль г. Максимова тоже чувствуется. А аргументы его, мягко говоря, некорректны. Чтобы он сказал тогда авторам Синодального перевода Библии? И Синоду, одобрившему перевод?

смотрю решения Поместного Собора 1917-1918 гг

Времена не те. В 17-18 это действительно было уже неактуально. Да и не было главной проблемой на тот момент. Сейчас это тоже не главная проблема но ситуация в Церкви и вокруг нее совершенно другая

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Те люди, которые в церковь не ходят, не делают это по другим причинам. А язык, скорее всего повод

Не, не повод это одна из проблем. Я жпривел пример человека, которого достаточно хорошо знаю. Он сделал попытку, ничего не понял, а потребности читать книги, разбираться с ЦСЯ - у него нет. Он хорошо относится к Церкви, водит детей в Воскресную школу, но службы практически никогда не посещает - не понимает. Да, можно сказать "если бы захотел, то разобрался бы", но зачем искусственная преграда?

Хочу заметить: позицию сторонников перевода можно подкрепить Писанием и конкретными деяниями Св.Отцов, позиция же противников опирается только на различные рассуждения и авторитетные мнения
Еще раз повторю: апостолы и все просветители народов переводили Писание и службу на языки просвещаемых народов, и никто не требовал от народа изучения языка, не являющегося для него родным

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Мысль у меня возникла такая сейчас. Кирилл и Мефодий свою работу случайно провели? Нет, Господь усмотрел когда. Наверное, если бы перевод был для нашего спасения необходим как воздух, давно бы служили на русском? Найдены аргументы, появились бы нужные люди. А тут что мы имеем- переводы есть, в 6 томах, а не внедряются. Может время не пришло?

Может а может кто-то еще не донес своих 2 лепты

[Марфа]

И ходи себе на службу на ЦСЯ

КУДА? В Москву?

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

просто потребности совершить усилие нет

Ключевая фраза, уж прости. Не факт, что появится, если будет всё на русском.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Да и стиль г. Максимова тоже чувствуется.

Я не знаю, кто такой и каков его стиль. Поэтому читала непредвзято и согласна по многим пунктам.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

но службы практически никогда не посещает - не понимает.

Я их понимать стала спустя 10 лет, но службы посещала - потому что без них мне было значительно хуже. Если человеку не необходимы участия в таинствах и общение с Богом в храме - то дело не в том, на каком языке служится служба.

[Максим75]

Не факт, что появится, если будет всё на русском

Если все будет на русском, то потребность изучать ЦСЯ не появится, безусловно. А вот из 3,5 часов Пасхальной службы вынес бы немного поболее, имхо, чем получилось в итоге.
Но при чем тут он, в конце концов? Я и сам хочу приходить на службу - и понимать ее. Не потому, что я знаю перевод или имею в руках комменты, а потому, что мне понятны слова и смысл

Я, конечно, понимаю тех, кто уверяет, что Шекспира качественно перевести невозможно, и читать его надо только в оригинале. Но предпочитаю перевод

[Марфа]

А вот из 3,5 часов Пасхальной службы вынес бы немного поболее, имхо, чем получилось в итоге.

И ещё громче бы стал кричать "Воистину воскресе!"? Убедился бы больше, что точно Он воскрес? Ещё больше почерпнул бы БЛАГОДАТИ? Стал бы сильнее молиться?

Шекспир - да... Но вот когда я перевожу украинские песни на руский язык, они перестают быть бесподобными украинскими песнями, от которых даже у русских иногда дух захватывает, и становятся просто набором слов...
И, кстати, и на музыку-то зачастую не ложатся...

[Максим75]

Митрополит Волоколамский Иларион: «Я принципиальный противник полной русификации богослужения»

— Вы не раз говорили о возможном ведении Литургии на русском языке. Не затронет ли это сакральность молитвы, ведь эта традиция складывалась веками и воздействие на человека оказывает даже простое сочетание фонем священных текстов.

— На самом деле я никогда не говорил о том, что считаю возможным совершение богослужения на русском языке. Во-первых, на мой взгляд, проблема малопонятности церковного языка существует и должна решаться. Как — это должно решить церковное Священноначалие, но никакие шаги не могут совершаться вопреки воле верующих. Во-вторых, я являюсь принципиальным противником полной русификации богослужения. Однако допускаю, что иногда, особенно в миссионерских условиях, некоторые части богослужения могут совершаться на русском языке.

— Какие, например?

— На русском языке могли бы читаться так называемые кафизмы, то есть длинные отрывки из Псалтыри, которые во многих приходских храмах на практике просто опускаются. Это происходит именно потому, что на церковнославянском языке они малопонятны. Люди скучают, когда читаются эти длинные кафизмы. Так вот, возникает вопрос, что лучше: читать псалмы на русском языке или же не читать их вовсе? Поэтому, думаю, здесь возможны какие-то осторожные шаги. Об этом, кстати, говорится и в документе Межсоборного присутствия: наряду с церковнославянским языком в богослужении могут использоваться и национальные языки. А русский язык, конечно, является национальным языком, наряду с украинским, молдавским и другими, которые употребляются в Русской Православной Церкви за богослужением. Поэтому я думаю, что если бы произошла полная русификация богослужения, то это привело бы к утрате той церковной поэзии, той многовековой литургической традиции, которая является неотъемлемым достоянием нашей Церкви.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

И ещё громче бы стал кричать "Воистину воскресе!"? Убедился бы больше, что точно Он воскрес? Ещё больше почерпнул бы БЛАГОДАТИ? Стал бы сильнее молиться?

Возможно. А может и нет. А давайте служить на греческом - там за 2000 лет красот еще больше накопилось, а то, что непонятно, так это ерунда - выучим!

[Марфа]

Поэтому я думаю, что если бы произошла полная русификация богослужения, то это привело бы к утрате той церковной поэзии, той многовековой литургической традиции, которая является неотъемлемым достоянием нашей Церкви.

Умница владыка Иларион!

Люди скучают, когда читаются эти длинные кафизмы.

Уверяю тебя, будут скучать и при русском тексте. И будут их опускать и на русском языке. Потому как не в языке дело (ах, к. Максимов! ), а в том, что долго. Мы отвыкли от служб по нормальному уставу.

Но я не против кафизм на русском языке. И даже (зри, (пардон, смотри) выше) Евангелия и Апостола.

[Максим75]

Протоиерей Николай Балашов, заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви

Данные опроса интересны, и они примерно соответствуют тем общим впечатлениям о настроениях в Церкви и в обществе в связи с этой темой, которые сложились у меня за годы священнического служения.

Дискуссия о языке богослужения в России имеет уже длительную историю. В начале ХХ века тоже высказывались самые разные мнения. Вопрос рассматривался и на Поместном Соборе 1917-1918 годов, но революция не дала возможности довести до завершения ни начатое обсуждение, ни работу возглавлявшейся будущим Патриархом Сергием Синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, компетенцию которой планировалось расширить, поручив ей более широкий круг вопросов.

В послереволюционные годы идеи приближения богослужебных текстов к пониманию церковного народа были в значительной степени скомпрометированы их эксплуатацией в пропагандистских целях раскольниками-обновленцами, которые в конъюнктурных целях были готовы на радикальный пересмотр многих норм церковной традиции.

Попытки возобновления дискуссии о языке богослужения в 90-е годы выявили весьма резкие противоречия в церковной среде. Они во многом сохраняются и сегодня. Однако очевидно, что ни одна из точек зрения не может претендовать на исключительность. Необходимо серьезно и уважительно относиться к существующим мнениям и продолжать ответственный, компетентный диалог. Ведь проблема понимания богослужения как людьми, впервые приходящими в храм, так и богомольцами «со стажем» и даже священнослужителями — реально существует. Это не выдумка «модернистов».

Другое дело, что решать эту проблему можно по-разному. Это, в частности, и усилия по распространению знаний о церковнославянском языке, и издание учебной литературы, и редактирование богослужебных текстов в направлении приближения их языка к пониманию современного человека.

Постановка вопроса в форме «русский или церковнославянский» страдает чрезмерным упрощением. Ведь и церковнославянский язык нашего богослужения менялся на протяжении веков. Язык, на котором мы сегодня молимся, — далеко не язык святых Кирилла и Мефодия. Да и русский язык, как нам хорошо известно, далеко не сводится к разговорным его формам.

Так что не будем спешить с выводами. Сохраняя мир в церковном обществе, важно продолжить обсуждение языкового вопроса, которое в Церкви уже ведется, в том числе и в рамках деятельности Межсоборного присутствия.

http://www.patriarchia.ru/db/text/1630066.html

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Уверяю тебя, будут скучать и при русском тексте

Меня уверять не обязательно. Это ведь

Умница владыка Иларион!

сказал, а не я

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
Не выглядит документ реалистичным. Обозначая проблему - опять предложения в стиле "вс на курсы ЦСЯ". Мы катехизацию и оглашение в Церкви наладить не можем, но с всеобщим изучением ЦСЯ точно все получится...
Хотя богослужение на национальных языках, включая русский, в принципе допускается

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
В Украинской Православной Церкви начинают работу над переводами богослужения на украинский язык