Территориальные проблемы России ⇐ Общество и политика

[Георг]

-Кума, далеко ходила ль?
-Да по воду!
-А-а! А по воду пойдешь ли?

[Элли]

"В огороде бузина, в Киеве - дядька"
Наконец-то есть минутка вставить слово.

Боюсь, такая переписка будет в равной степени безынтересна и ОВЦС и мне - потому, думаю, не стоит.
С Вашей стороны, полагаю, было бы правильнее конкретно, без сарказма, высказать свои замечания, если я, по-Вашему мнению, что-то делаю "неправильно", общаясь на данном форуме. Я всего лишь высказал свои соображения по поводу прочитанного в, выложенном здесь, документе. Хотя мой опыт общения на форумах весьма скромен, я полагал такой комментарий нормой, это также не противоречит и правилам, с которыми я знакомился при регистрации. Вполне допускаю, что на данном форуме существуют свои, особенные, традиции и "негласные" нормы ведения разговора, с которыми я объективно не знаком. В этом случае, как мне кажется, куда конструктивнее было бы указать и ознакомить меня с ними, чем попусту куражиться

Почему Вы так болезненно все воспринимаете?
Это не сарказм. Это , если не воспринимается Вами как шутка, примите как совет .
Могу даже дополнить - если у Вас вызывает несогласие содержание письма, кажутся неправильно расставленные акценты на отдельных моментах - напишите в редакцию газеты - почему бы и нет? Я думаю, это будет интересно и Вам, и редактору журнала..может, я ошибаюсь, и это Вам неинтересно? Но, на мой взгляд(!) , это будет более конструктивный способ выразить несогласие..т.к. есть вероятность, что может получиться диалог...
Еще один момент. Обсуждая письмо, я думаю, важно помнить, что оно является ответом
Письмо было ответом на статью. Что же писАлось в статье?
По моим предположениям, там была попытка выдать свое мнение за общественное , причем большинства, отсюда и подобный ответ.

В своей статье Вы апеллируете к общественному мнению. Да, я не исключаю, что многие считают Сталина «самым популярным в России лидером», однако это выражает не поддержку созданного им тоталитарного режима, а желание видеть в нем «сильную руку», способную навести порядок в стране..

Как я поняла, Вы же пытаетесь рассмотреть вопрос более глобально, а не в рамках «статья - ответ на статью». Я же думаю, что правильнее было бы привети и статью.
Вот эта цитата подтвержадет, как мне кажется, мою мысль

Отвечая на Ваши последние утверждения, могу сказать, что победа в Великой Отечественной войне была одержана нашим народом не благодаря руководству Сталина

Были некие утверждения..
И я согласна с ответом. Благодаря руководству Сталина, и "политики партии" эта война вообще стала возможной.

Здесь я не хочу идеализировать Российскую империю. Но она формировалась на протяжении тысячелетия как страна, основанная на христианских принципах, и могла бы эволюционно развиваться далее, если бы оппозиция не «раскачивала лодку», а искала бы компромиссы с исторической властью.

И это верно. Идеализировать не надо, раз стало возможным поддержка хоть части народа безбожной власти. Откуда взялись революционеры? Из народа. Но! И не весь народ поддержал.Это тоже правда…
Нам надо принять этот печальный опыт и сделать правильные выводы. Нам, имеется в виду, прежде всего, верующим.. у нас 70% населения по статистике считают себя православными.. А фактически? 5-10%. Увы.
Ничего не изменилось с первых веков христианства. Те же, кто кричит «Осанна!» завтра могут кричать «Распни Его!» не без давления власти, опять же…Такая аналогия не случайна..Всегда есть какая-то равнодушная прослойка , которая в момент становится агрессивной, дай только ей пинок.

Поэтому обращено это письмо , как мне кажется, в защиту прежде всего тех людей, которые не поддерживали государственный строй, и не оставили свое Отечество в опасности, сражались под знаменем того гос.строя, который был в то время, а фактически, исполняли один из заветов Христовых, «нет больше той любви, как если кто положит душу за други своя», Да, мы выйграли войну. Наши деды. А не Сталин. Как было представлено в статье, о которой мы можем судить только по ответу на неё.
Вот мне, кажется в чем суть. Без статьи это все переливание из пустого в порожнее.

П.с. Традиции и нормы , действительно, есть. Это следует из самого названия форума.
Надеюсь, моя хилая попытка поучавствовать в разговоре не вызовет обиды.

[Михаил Рахлис]

О как! А кто кому объявил войну?
Вы ничего не путаете? Япония напала на Россию в 1904 году.

Давайте, дабы не возникало путанницы, определимся с историческими фактами начала этих двух войн.
Гемания объявила войну Российской империи в ответ на отказ выполнить ультиматум об отмене всеобщей мобилизации, объявленной Николаем. Само по себе, выдвижение подобной ноты (в альтернативу немедленному объявлению войны, в ответ на мобилизацию) на дипломатическом языке однозначно говорило о том, что Германия не желала начала войны с Россией.
Что касается Русско-японской войны, следует начать с того, что фактически, она была завоевательной и для России, и для Японии. "Делили" восточные провинции устаревшей во всех отношениях, полуфеодальной, Китайской империи. Территории, в силу своего географического положения, исторически находились в зоне геополитических интересов Японской империи. Интерес России в этих землях был весьма призрачным - "незамерзающие" порты в Южно-китайском море: потенциальные базы, будущего мощного Тихоокеанского флота (к слову, вскоре, не выходя из порта, будет потоплен и тот, который реально существовал). Едва ли российское правительство решилось на полномасштабную войну ради этих целей, когда бы не надежда на быструю победоносную кампанию, способную поднять авторитет монаршей власти и разрядить перманентно нараставшую революционную угрозу.
Но чем это обернулось нам хорошо известно. Бездарность командования, воровство интендатов приводят к тому, что флот гибнет фактически, находясь на приколе, Дальний просто "дарят" японцам с, полными амуниции, складами и неповрежденной фортификацией, и - апофеоз глупости - бессмысленнейший полугодовой преход эскадр Рожественского и Небогатова из Батики вокруг Африки, и их закономерный разгром в Цусимском проливе... Революционные настроение, к слову, эти события, разумеется, только подогрели, став добротной питательной средой для т.н. "Первой русской революции".

Пожалуйста, имеете право только они именно такими и были. Именно поэтому против царя был заговор, что называется, "дворцовый переворот", вовлечено в него было относительно немного людей, и империя с удивлением обнаружила, что осталась без императора. И именно поэтому царя держали под арестом, потому что если бы вскрылось, что отречение - фальшивка, то народ просто порвал бы узурпаторов на части. Одна из задумок плана - именно в отречении! До сих пор многие ставят отречение от престола в вину Николаю! Даже самые-самые монархисты! А недавно вскрылось, что манифест - подделка...

Ой...
Да в последнее время очень много, чего "вскрылось" - всё и не обсудишь. Да и стоит ли?
Интересна лишь сама логика "вскрывателей". Российского государя, горячо любимого всеми поддаными, обожаемого армией (правда, при этом массово дезертировавшей с фронта), тайно "похищает" малая кучка "заговорщиков" и всенародно публикует "фальшивый" Манифест об отречении, в подлинности которого верят буквально все: приближенные, правительство, военное главнокомандование, государственная дума... Кто же эти чудодеи-заговорщики? Французская "масонская ложа"? И что же это за Россия, у которой можно похитить, обожаемого всеми, царя?
Или, может, что это за исследователи, век спустя - "недавно" - в угоду дня сделавшие это синсационное "откытие"?..

Нет, Вы как раз и не поняли! Да, были иудеи, имевшие основной целью борьбу с Православием, но в большинстве своем они действительно жаждали мировой революции.

Были люди, недовольные, проводимой в отношении них, политикой, само собой, не поддерживающие, направленный против них, политический курс. Искать идеологическую и религиозную подополеку здесь совсем ни к чему. О какой "борьбе с православием" речь?..

Я говорю о том, что нац.срез революционеров не отражал нац.пропорций Империи. Это мягко говоря.

Это вполне объяснимо.
В любом революционном движении объективно участвуют, наиболее "недовольные", ущемленные, слои граждан. В Российско империи правовое разделение (дискриминация) осуществлялось не только по сословному, но также по национальному и вероисповедному признакам, - отсюда Ваша выкладка.
Вас же не удивляет, к примеру, что среди революционеров большинство составляют не дворяне (хотя и их немало).

Ну что ж, давайте, расскажите про большинство. Да, евреям не за что было любить империю, но это было взаимное чувство. Тем не менее, они таки жили за чертой оседлости, получали образование... Ну да ладно, про евреев - допускаю. Кто еще и чем был обижен к началу войны? Без фантазий, с фактами!
Ах да, еще поляки, чуть не забыл! Их же там делили регулярно, они хотели независимости. Эти да, тоже жаждали. Кто еще?

Русские! - Без фантазий и с фактами.
Поляки, финны, евреи, горцы... Наивно полагать, что какой бы то ни было "малый" народ был способен совершить столь коренной переворот в России. Это как с "похищением", всеми любимого, царя. Ничего подобного не могло произойти, когда бы не полное разочарование всех слоев общества в русской монархии.
Слова Георга о исключительной "вине евреев" в революционных событиях, процитированные мною в предыдущем сообщении, - далеко не откровение и повторяются сегодня многими. Только являют они собой ни что иное, как попытку, что называется, перевалить ответственность за собственные ошибки и неудачи "с больной головы на здоровую".

Но те немногие, кто организовал революции - да, те от Бога отпали.

Но разве только "те, немногие" организаторы участвовали в антицерковном гонении. Даже если допустить, что они одни "вдохновляли", то отчего же следовали их призывам другие? И отчего, если Вы настаиваете на некой целенаправленной "борьбе с православием", нападениям подвергались места отправления культа различных религий: и православне церкви, и католические костелы, и мусульманские мечети и еврейские синагоги и т.д.?

Я Вас умоляю! Хорошо, они не хотели воевать сами - почему они НЕ давали этого делать Белой армии?

Вы, вероятно, сильно преувеличивете роль и возможности, так называемого, "Белого" движения.
Как бы не хотелось его идеализировать, не стоит забывать, что по сути, это движение представляло собой лишь разрозненные (хотя, порою, и хорошо организованные) вооруженные формирования, не имеющие единого руководства, общей политической программы, согласия по многим ключевым вопросам и, в конце концов, сколь бы то ни было, значительной поддержки в российском обществе. По сути, они были обречены с самого начала...
Поддержка же их ("Добровольческой армии" Деникина), к примеру, германцами в начале 1918-го, была направлена, опять-таки, только на поддержание внутрироссийского противоборства.

Привыкли воевать против практически безоружных... а как только столкнулись с реально боеготовой и обеспеченной вооружением и боеприпасами армией - так и ... вспоминать стыдно...

Должно быть, Вы имеете в виду начло 1918-го, когда добровольческая "Красная гвардия" сражалась против армии Деникина, в составе которой было немало кадровых военных, имевших значительные навыки и опыт.
Позднее в ходе Гражданской войны ничего подобного не было. Что же касается события известного как "чудо на Висле" - есть несколько "воззрений" на произошедшее. Говорить о слухах, в роде, "подложности" отречения Николая, не хотелось бы. Так или иначе, под Варшавой дивизиям Тухачевского противостояла значительная вооруженная сила, непосредственно поддерживаемая и снабжаемая рядом европейских государств.

Именно поэтому царь и не воспринял всерьез спровоцированный советами хлебный бунт.

Вновь казуистика выходит...
Отчего в монархическом государстве (в самой его столице!), с поддерживаемой всеми без исключения царской властью, не имевшем экономических проблем, какие-то самозванные "советы" смогли вольно инспирировать продовольственный коллапс? Как такое возможно?!.
Порою, просто умиляют все эти попытки: кого-то выдумывать историю, а кого-то - верить подобным выдумкам.

Я же думаю, что правильнее было бы привети и статью.
Вот эта цитата подтвержадет, как мне кажется, мою мысль

К сожалению, я не увидел на сайте Патриархии самого письма Проханова. Если это мой личный недочет, и это письмо где-либо опубликовано, был бы благодарен, когда бы участники форума меня поправили.
Так или иначе, ответ опубликован и подан именно как официальная позиция РПЦ по известным вопросам. Таким же образом оно преподносилось и на форуме. Позднее, Георг удалил свое сообщение.

Да, мы выйграли войну. Наши деды. А не Сталин.

Войну выиграли наши предки, сражавшиеся в армии, руководимой "Ставкой", возглавляемой главнокомандущим Сталиным.
Не существует армии без командования.

П.с. Традиции и нормы , действительно, есть. Это следует из самого названия форума

Я, как уже говорил ранее, с уважением отношусь к верующим людям любого исповедания. Никогда не считал нужным и не обсуждал в разговорах те или другие догматы различных религий.
Для меня весьма приятно, что данный форум (что следует из названия) - немиссионерский. Я скорее отрицательно отношусь к любой миссионерской деятельности (личная точка зрения).

Надеюсь, моя хилая попытка поучавствовать в разговоре не вызовет обиды.

Искренне благодарен за Вас за Ваши пояснения и замечания.

[Георг]

Ну что ж, давайте, расскажите про большинство. Да, евреям не за что было любить империю, но это было взаимное чувство. Тем не менее, они таки жили за чертой оседлости, получали образование... Ну да ладно, про евреев - допускаю. Кто еще и чем был обижен к началу войны? Без фантазий, с фактами!
Ах да, еще поляки, чуть не забыл! Их же там делили регулярно, они хотели независимости. Эти да, тоже жаждали. Кто еще?

Есть вполне достоверные факты (в цифрах). До начала и в начале !-й мировой войны (в 1913-1915 годы) Социологический факультет Сорбонны провёл в России открытые исследование на темы "отношение к монархии" и "отношение к войне с Германией". Даннные этого иследования НЕ секретные и хранятся в двух местах – Государственном архиве РФ (Москва, Россия) и архиве Сорбонны (Париж, Франция). Кому не лень - может добраться до этих документов.
Приведу некоторые выдержки:

Опрос в 35 губерниях показал резкое расслоение населения по вопросу монархии и правящего Дома.
В центральных, юго-восточных и восточных губерниях поддержка монархии составляет от 87% до 95%.
Совершенно другая картина в западных, северо-западных и части южных губерниях. На северо-западе (Великое княжество Финляндское) процент поддержки монархии 65%. На юге (Тифлисская и Кутаисская губернии) процент поддержки монархии 30%. На западе (Царство польское) процент поддержки монархии 20%. Отмечается так же неравномерность в этом вопросе в юго-западных губерниях (Малороссия). Здесь отмечена прямая корреляция поддержки монархии с национальным и религиозным составом населения.

Относительно войны с Германией имеется схожая и даже более выраженная ситуация. Но есть и ряд нюансов.
Что касается центральных (Великороссия), юго-восточных (Войска и Новороссия) и восточных (Урал и Сибирь) губерний, то там от 98% до 100% высказывались за победу России и Антанты. За победу Германии – 0%
На юге резкое разделение. В Тифлисской и Кутаисской губерниях за победу России и Антанты – 5-10% (что соответствует негрузинскому населению), а за победу Германии – 90%. В остальных губерниях, несмотря на активную пропаганду «пантюркизма» за победу России и Антанты – от 85% до 90%, за победу Германии и Турции – до 5%.

На северо-западе (Великое княжество Финляндское) за победу России и Антанты – от 20% до 25%, а за победу Германии – от 65% до 70%. Причем рост прогерманских настроений проявляется сильнее на западе княжества.

На западе (Царство польское) до войны - за победу России и Антанты – от 10% до 12%, а за победу Германии и Австрии – от 85% до 90%.
Однако после манифеста о даровании Польши независимости после войны и после известий о поведении немцев на занятых ими территориях ситуация стала изменяться. К концу 1914 года за победу России и Антанты – высказалось от 25% до 30%, а за победу Германии и Австрии – от 50% до 60%. Дальнейшее развитие ситуации проследить не удалось из-за оккупации большей части Царства польского.

В юго-западных губерниях (Малороссия) ситуация так же менялась со временем. До войны в Волынской, Екатеринославской, Киевской и Подольской губерниях отмечалось падение процента тех, кто высказывался за победу России (в некоторых уездах - до 50%) и рост тех, кто высказывался за победу Германии (в некоторых уездах - до 40%) в зависимости от «черты оседлости», бытовавшей в этих местах длительное время…

Дальше идет пояснение для французских читателей, что такое черта оседлости.

… однако после того как стало известно, что на стороне Германии воюет Австрия (известная своими антисемитскими настроениями) число тех, кто высказывался за победу Германии упало до 0%. Однако это не привело к росту тех, кто высказывался за победу России.

Таковы факты и ни каких эмоций. Отмечу ряд важных моментов:
1.
Данные впервые были опубликованны во Франции, так что говорить о влиянии на них со стороны властей России не приходиться. В Россию копии малериалов были доставленны ПОСЛЕ публикации.
2.
Сорбонна в последнии 300 лет постоянно отличается левыми взглядами, поэтому говорить о желании угодить царю не приходится. Если вы прочитаете полный текст документов, то увидите, что французы были очень неприятно удивлены высокой степенью монархичности народов России.
3.
Эти данные полностью согласуются с данными кайзеровской разведки, опубликованными после войны. Эти материалы я приводить не стал, т.к. данные разведки - это не совсем статистика.
4.
По этой-же причине я не привёл данные МВД Российской Империи, которые так-же подтверждают выводы французов.

[Элли]

Так или иначе, ответ опубликован и подан именно как официальная позиция РПЦ по известным вопросам. Таким же образом оно преподносилось и на форуме.

Именно так. И у нас эта позиция не вызывает ни недоуменя, ни несогласия..
Если эта позиция не устроила Вас, надо знать, в ответ на какую другую она появилась..
Ох,чувствую ТА ЕЩЕ в газете "Завтра" была позиция..

Пс. Ну и Проханов! Просто наберите фамилию в поисковике..

. В утробе дрогнул и затрепетал дивный младенец. Сталин - акушер, посланный принять эти роды.

http://readr.ru/gazeta-zavtra-gazeta-za ... -1997.html
Простите за ссылку можете удалить..Проханов за икону Сталина
Я не буду цитировать все на православном форуме , что г-н Проханов говорит.. Но картина и диагноз проясняются.

Сталин — провозвестник Русского Чуда, великий русский сказочник и былинник, построивший университетов и институтов больше, чем Преподобный Сергий монастырей и приходов.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/787/11.html

Добавлено спустя 12 минут 52 секунды:
Михаил Рахлис,
а как Вам мнение главы государства? Вызывает ли несогласие?
http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/

Дмитрий Медведев: "Нам не надо стесняться рассказывать правду о войне - ту правду, которую мы выстрадали" (эксклюзивное интервью газете «Известия»; 7.05.2010)

- Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.

- Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная -Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено.

- Ни в коем случае нельзя говорить о том, что сталинизм возвращается в наш повседневный быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, ещё что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента Российской Федерации. Поэтому я бы всегда здесь отделял государственную оценку от личных оценок.

Целиком не выкладываю - большое.

[Максим75]

Давайте, дабы не возникало путанницы, определимся с историческими фактами начала этих двух войн.Гемания объявила войну Российской империи в ответ на отказ выполнить ультиматум об отмене всеобщей мобилизации, объявленной Николаем. Само по себе, выдвижение подобной ноты (в альтернативу немедленному объявлению войны, в ответ на мобилизацию) на дипломатическом языке однозначно говорило о том, что Германия не желала начала войны с Россией.

Логика... Австро-Венгрия объявляет войну Сербии, Россия объявляет мобилизацию и заявляет, что не допустит "полного поражения Сербии". И после этого Германия, которая "не желала начала войны с Россией", объявляет мобилизацию и предъявляет ультиматум России! Конечно, Россия сама виновата! Нет бы, распустить армию и попросить прощения, надо же, не распустила! И при этом, войну не объявила, хотя за такие ультиматумы в приличном обществе по лицу сразу бьют! И войну России объявила Германия - не желавшая, конечно, войны

Что касается Русско-японской войны...

Вы уж извините, все цитировать не стал. Потому как не прозвучало главное: кто начал войну? Конечно, можно сказать, что и Россия, ведь она, бяка такая, опять не согласилась на ультиматум, теперь уже японский. А японцы, не принявшие встречного предложения, шоколадные зайцы, по-любому! Однако факты говорят упрямо: японский флот вошел в Порт-Артур и атаковал русские корабли (включая легендарный "Варяг"), т.е. войну начала Япония, причем без официального ее объявления.

Бездарность командования, воровство интендатов приводят к тому, что флот гибнет фактически, находясь на приколе, Дальний просто "дарят" японцам с, полными амуниции, складами и неповрежденной фортификацией, и - апофеоз глупости - бессмысленнейший полугодовой преход эскадр Рожественского и Небогатова из Батики вокруг Африки, и их закономерный разгром в Цусимском проливе...

Да, война шла неблестяще. Но вот что интересно: потери японцев убитыми и ранеными превысили потери русских. Вот бы в ВОВ нам такое "бездарное" командование! Особенно в 41-42 гг! Вообще, послевоенная оценка ситуации показала, что если бы война продлилась бы еще хотя бы на год - Япония просто рухнула бы! По простой причине: истощились запасы топлива и боеприпасов, а русская армия практически закончила подтягивать резервы. Да, вторжение на острова японцам, скорее всего, не грозило бы, но с континента их точно выкинули бы. Но разгул наемников (а почти все активисты "революции" 1905-7 гг были банальными наемниками-террористами) на японские деньги, разгул террора принудил Россию к миру. К миру объективно несправедливому.

Ой...
Да в последнее время очень много, чего "вскрылось" - всё и не обсудишь. Да и стоит ли?

Как хотите. Но если вдруг захочется, то есть отдельная темка по данному вопросу - http://soborno.ru/viewtopic.php?f=3&t=820

Интересна лишь сама логика "вскрывателей". Российского государя, горячо любимого всеми поддаными, обожаемого армией (правда, при этом массово дезертировавшей с фронта), тайно "похищает" малая кучка "заговорщиков" и всенародно публикует "фальшивый" Манифест об отречении, в подлинности которого верят буквально все: приближенные, правительство, военное главнокомандование, государственная дума... Кто же эти чудодеи-заговорщики? Французская "масонская ложа"? И что же это за Россия, у которой можно похитить, обожаемого всеми, царя?

Давайте по порядку. Армия не дезертировала с фронта, она готовилась к весеннему наступлению. Дезертирство началось летом, когда начались разброд и шатание. Арестовать царя не составляло труда, потому как царский поезд почти (по современным меркам) не охранялся, а в числе заговорщиков были представители Генштаба (в частности, генерал Брусилов). До этого времени фальшивых манифестов не публиковали, поэтому общество раскололось: одни верили, другие - нет. Те, кто верили, в большинстве своем буквально злились на царя, потому как отречение от престола в разгар войны воспринимали как предательство. А французская масонская ложа здесь при том, что почти все заговорщики состояли в ее Петроградском отделении (или филиале ), найдены документы, которые прямо говорят о готовящемся заговоре, причем особенно подчеркивалась важность именно отречения. Опять же, тема не секретная, все документы доступны Другое дело, что масонов достаточно быстро отодвинули из временного правительства.

Были люди, недовольные, проводимой в отношении них, политикой, само собой, не поддерживающие, направленный против них, политический курс. Искать идеологическую и религиозную подополеку здесь совсем ни к чему. О какой "борьбе с православием" речь?..

Я не говорил о всех евреях, только о тех, кто боролся с властью. А борьба с Православием - давняя затея ортодоксальных иудеев, которой уже 2000 лет. И тому, опять же, много свидетельств. Такова уж специфика ортодоксов и наших с ними взаимоотношений. Но я не думаю, что Вам эта тема интересна, если хотите - можем создать отдельную тему и обсудить этот вопрос

Вас же не удивляет, к примеру, что среди революционеров большинство составляют не дворяне (хотя и их немало)

Я Вас умоляю, дворян в России было меньше 1% населения, с чего бы им быть массово среди революционеров? Хотя да, были, конечно, но единицами и в феврале, октябрь нес им гибель, лозунг классовой борьбы был направлен против них в первую очередь.

Русские! - Без фантазий и с фактами.
Поляки, финны, евреи, горцы... Наивно полагать, что какой бы то ни было "малый" народ был способен совершить столь коренной переворот в России. Это как с "похищением", всеми любимого, царя. Ничего подобного не могло произойти, когда бы не полное разочарование всех слоев общества в русской монархии.Слова Георга о исключительной "вине евреев" в революционных событиях, процитированные мною в предыдущем сообщении, - далеко не откровение и повторяются сегодня многими. Только являют они собой ни что иное, как попытку, что называется, перевалить ответственность за собственные ошибки и неудачи "с больной головы на здоровую".

Факты - в студию! Я бы еще понял, если бы царя свергли после длительных народных волнений, или реальной революции (как во Франции), или в результате гражданской войны (что в свое время пытался сделать Пугачев). Но в стране-то была тишина, только несколько дней беспорядков в столице - и все. Весь бардак начался ПОСЛЕ отречения, что и понятно: одна власть ушла, а другая была нелигитимна, так как на вопрос "что делать и как жить дальше" должно было ответить Учредительное собрание, разогнанное, к слову, большевиками. При этом, шла война, причем многие агитаторы говорили, что "воевать не надо".
А то, что русские "сами виноваты" - так это истинная правда, но правда из области духовной, а не общественно-политической. Это вина из тех, когда человек идет ночью по темному переулку, и на него нападают бандиты. Конечно, человек сам виноват, что зашел туда ночью, но это нисколько не делает бандитов менее бандитами, потому как они все-таки напали.

Но разве только "те, немногие" организаторы участвовали в антицерковном гонении. Даже если допустить, что они одни "вдохновляли", то отчего же следовали их призывам другие? И отчего, если Вы настаиваете на некой целенаправленной "борьбе с православием", нападениям подвергались места отправления культа различных религий: и православне церкви, и католические костелы, и мусульманские мечети и еврейские синагоги и т.д.?

История гонений, их причина, вдохновители и последователи - долгий и непростой разговор. Если хочется обсудить подробно - давайте подымем отдельную тему, если вкратце - люди боялись, за сопротивление в лучшем случае отправляли в лагерь, в худшем - расстреливали. В гонениях участвовало всего несколько процентов населения, остальные либо боялись, либо сопротивлялись, либо были безразличны. А борьба с РПЦ была со стороны большевиков открытая, это никогда не скрывалось, потому как только РПЦ была крупной религиозной организацией, остальные не шли ни в какое сравнение. Борьба за души людей

Вы, вероятно, сильно преувеличивете роль и возможности, так называемого, "Белого" движения.

Да? А на карту не смотрели? Какую территорию контролировало "так называемое" Белое движение в 1918 году? Да, проблемы были, причем две основных - отсутствие единого командования и хроническая нехватка оружия и боеприпасов. А после убийства царя исчез главный объединительный стержень, большинство либо эмигрировало, либо разошлось по домам. Многие пошли к Красным, потому как паек и красивые лозунги. Если бы народу подробно рассказали, что будет в России через 15-20 лет... особенно про колхозы и ГУЛАГ...

Должно быть, Вы имеете в виду начло 1918-го, когда добровольческая "Красная гвардия" сражалась против армии Деникина, в составе которой было немало кадровых военных, имевших значительные навыки и опыт.

Пока у Деникина был порядок с боеприпасами, "Красная гвардия" просто сметалась. Потом боеприпасы кончились, а большевики добровольность сделали принудительной - и фронт пошел в другую сторону. Похожая история была и на остальных фронтах: есть снаряды и патроны - есть наступление, нет - ... Знаменитые "психические" атаки были следствием почти полного отсутствия боеприпасов.

Что же касается события известного как "чудо на Висле" - есть несколько "воззрений" на произошедшее. Говорить о слухах, в роде, "подложности" отречения Николая, не хотелось бы. Так или иначе, под Варшавой дивизиям Тухачевского противостояла значительная вооруженная сила, непосредственно поддерживаемая и снабжаемая рядом европейских государств.

Силы были примерно равны, по некоторым источникам - скорее даже с перевесом РККА. Польша была заблокирована (официальная блокада!) Германией, Чехословакией, Бельгией и Англией. Другое дело, что некоторое количество ресурсов было накоплено до войны с РСФСР, за счет них и продержались. Версий действительно много, но ни одна из них не красит руководство РККА.

Вновь казуистика выходит...
Отчего в монархическом государстве (в самой его столице!), с поддерживаемой всеми без исключения царской властью, не имевшем экономических проблем, какие-то самозванные "советы" смогли вольно инспирировать продовольственный коллапс? Как такое возможно?!

Насчет "советов" я, конечно, погорячился их тогда еще просто не было, хотя разного рода комитеты активно функционировали. Причина того, что это попускалось - относительная либеральность общества. Пожалуй, с точки зрения личной свободы в России, начало 20 века - самый расцвет. А коллапс частично имел место реально (но не в Петрограде, так как правительство - тоже не дураки, понимали, то столица должна снабжаться в полном объеме), а частично - искусственно, так регулярные стачки привели к частичному параличу железных дорог, а несколько грамотных распоряжений ограничили подвоз продовольствия со складов. Что интересно: даже советские историки говорят о том, что хлеба в Петрограде в начале марта оставалось на несколько дней, соответственно, вопрос - а сколько его было в конце февраля? Ведь после отречения был хаос полный, и именно вопрос восстановления поставок продовольствия стал вопросом №1 для Временного правительства (и тоже нерешенный, надо сказать). И самое интересное - хлеб в России был, просто никто не занимался экспроприацией, старались уговорить производителей его продать. К сожалению, тотальная война и бумажные деньги породили инфляцию, причем такую, с которой никто не умел бороться, а крестьяне предпочитали хлеб придерживать, чтобы потом продать дороже.
Возможность организации беспорядков стала возможна, с одной стороны, затянувшейся войной, с другой - фантастической свободой, позволявшей свободно агитировать и устраивать забастовки на военных предприятиях и железных дорогах в условиях военного времени, а с третьей - сложившийся заговор, в котором приняли участие в том числе лидеры Госдумы и некоторые столичные чиновники

[Михаил Рахлис]

Есть вполне достоверные факты (в цифрах). До начала и в начале !-й мировой войны (в 1913-1915 годы) Социологический факультет Сорбонны провёл в России открытые исследование на темы "отношение к монархии" и "отношение к войне с Германией". Даннные этого иследования НЕ секретные и хранятся в двух местах – Государственном архиве РФ (Москва, Россия) и архиве Сорбонны (Париж, Франция). Кому не лень - может добраться до этих документов.

Благодарю за любопытную информацию, Гоерг.
Коли уж ссылка даётся на архивный документ, то прежде чем обратиться непосредственно на Пироговскую (если выберется свободное время, весьма интересно было бы сделать это), хотелось бы у Вас уточнить, на какой (какие) именно документ Вы ссылаетесь, имею в виду его точное название в каталоге ГАРФ?
Особенный интерес для меня в данном случае представляют метод выборки и методика сбора данных: кто именно и в какой пропорции мог участвовать в подобном исследовании в государстве с выраженным, в первую очередь, классово-сословным, и уж затем, национальным, разделением.

Если же обсуждать те цифры, которые Вы приводите (не доверять Вам у меня оснований нет):

Приведу некоторые выдержки:
...

Респонденты (во всяком случае, так можно судить по приведенным Вами выдержкам) разделены сугобо по территориальному, национальному и вероисповедному признакам, не упоминается о сословном разделении, разделении по роду деятельности, по характерному для той или иной местности роду промысла (столичные и крупные города, промышленные центры, аграрные регионы и т.п.) Такой подход, как мне кажется, наносит серьёзный ущерб репрезентативности выборки. (Кого опрашивали? Только лишь представителей дворянства в различных регионах, или дворянства и купечества, или ещё как-то?.. - Можем только гадать). К тому, же отсутствуют (или Вы их не приводите) обобщенные выводы. А тот колоссальный разброс процентов в восточных (Дальний восток, Сибирь, Урал) и западных, частях империи во многом нивелируется разницей в плотности населения.

В остольном, эта стастистика только подтверждает, сказанное мною, в предыдущем сообщении:

В Российско империи правовое разделение (дискриминация) осуществлялось не только по сословному, но также по национальному и вероисповедному признакам.

Именно так. И у нас эта позиция не вызывает ни недоуменя, ни несогласия...

Возможно, вы просто не смотрели на неё критически.

Ох,чувствую ТА ЕЩЕ в газете "Завтра" была позиция..
Пс. Ну и Проханов! Просто наберите фамилию в поисковике

Мало ли на свете людей, мягко выражаясь, отличающихся экстравагантностью точки зрения? Но следует ли организациям уровня РПЦ отвечать им в их же ключе?..

А как Вам мнение главы государства? Вызывает ли несогласие?

Не смотря на общий тон интервью, Д.Медведев распространяет предложения:

Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.

О том же, с самого начала говорю и я. Просмотрите мое прошлое сообщение:

Войну выиграли наши предки, сражавшиеся в армии, руководимой "Ставкой", возглавляемой главнокомандущим Сталиным.

Речь идёт об одном и том же. Не стоит умалять заслуг никого из сражавшихся и одержавших победу в той войне: ни солдат, ни военачальников, ни главнокомандующего. Они победили как единое целое - как Советская армия, как советский народ.

Логика...

Суть лишь в том, что Россия вступила в обе эти войны сознательно, при имевшейся альтернативе. Более того, в обоих случаях отказ от войны не обернулся бы для империи ничем катастрофическим и даже прямым ущербом (ничего "своего" Россия бы не теряла). А, возможно, как об этом можно судить сейчас, напротив, - сохранил бы само её существование... ещё на какое-то время. Ни в одном, ни в другом случае, ситуация не была схожей с положением июня 41-го и началом Отечественной войны (с которой Вы предпочитаете сравнивать), где у СССР не было другой возможности, кроме как оборонять свои коренные территории.
Русско-японская же и 1-я Русско-Германская, ставшая Мировой, войны, и вступление в них России, в любом случае, обуславливались т.н. "имперскими амбициями", которые при этом, увы уже не имели под собой надежной платформы. Кроме того, как я уже говорил, желанием царского правительства "идейной" войной обострить русское национальное самосознание поднять авторитет собственной власти. В августе 14-го цели поднятия духа удалось добиться: в (ещё) Петербурге состоялась массовая демонстрация - шествием прошли по Невскому проспекту, разгромили и ограбили несколько еврейских лавок, дружно спели на Дворцовой площади "Боже царя храни"... А дальше началась война. Всё с тем же, классическим, "шапкозакидательским" подходом, что показал досаднейший разгром в Восточной Прусси, напрямую вызванный беспечностью командования и обычной надеждой "на авось"...

Арестовать царя не составляло труда, потому как царский поезд почти (по современным меркам) не охранялся, а в числе заговорщиков были представители Генштаба (в частности, генерал Брусилов). До этого времени фальшивых манифестов не публиковали, поэтому общество раскололось: одни верили, другие - нет. Те, кто верили, в большинстве своем буквально злились на царя, потому как отречение от престола в разгар войны воспринимали как предательство.

Вижу, уже возымело место прямое "переписывание" истории... Причем мне сложно понять, на чем это все основано. Потому, если Вас не затруднит, подобно Георгу, дайте, пожалуйста, ссылки либо оригинальные документы, могущие служить историческими источниками, или на признанные труды историков. Иначе, мы с Вами такую "историю" выдумаем... Одних только указаний, что такие "документы существуют и они несекретны" - недостаточно. Выходит в роде "догадайся мол сама"...
Пока могу только

Я не говорил о всех евреях, только о тех, кто боролся с властью. А борьба с Православием - давняя затея ортодоксальных иудеев, которой уже 2000 лет. И тому, опять же, много свидетельств. Такова уж специфика ортодоксов и наших с ними взаимоотношений. Но я не думаю, что Вам эта тема интересна, если хотите - можем создать отдельную тему и обсудить этот вопрос.

Эта тем действительно вряд ли интересна.
Тем более, я в общих чертах, предполагаю, что в ней можно будет увидеть. Ведь то, о чем Вы говорите - во многом, предмет Вашей веры и внутреннего предубеждения, как православного христианина. А эти аспекты я изначально условился не обсуждать.
Я лишь имел в виду, что порою, выдаваемое за некую "религиозную борьбу", - на самом деле, является вполне объяснимым и даже логичным, как то недовольство политикой российской короны неправославного населения империи.

Я Вас умоляю, дворян в России было меньше 1% населения, с чего бы им быть массово среди революционеров? Хотя да, были, конечно, но единицами и в феврале, октябрь нес им гибель, лозунг классовой борьбы был направлен против них в первую очередь.

Ну... Как минимум, одному - потомственному дворянину Владимиру Ильичу Ульянову - не принёс. Хотя, на самом деле, в 17-м далеко не одному ему (дворян было достаточно), другое дело позднейшая история...
Кстати, цифра "1%" сомнительна...

...если вкратце - люди боялись, за сопротивление в лучшем случае отправляли в лагерь, в худшем - расстреливали.

Не стоит подменять факты.
За неучастие в непосредственном погроме и разграблении церквей никто никого не "расстреливал". Однако явление это имело повсеместный и массовый характер. Попросту, жажда быстрой наживы возобладала.

Да? А на карту не смотрели? Какую территорию контролировало "так называемое" Белое движение в 1918 году?

Известно, какую территорию. На которой некому было оказать им сопротивление... некоторое время. Вся тактика "белых" сводилась к тому, чтобы, сначала, отбежать подальше, там сформировать свои военные части и начать свое нступление (по обширным территориям, где в тот период времени, не было регулярных "красных" частей), в надежде на поддержку населения и массовое пополнение их частей добровольцами.
План "сработал" только в первой его части. Некоторый, непродолжительный, промежуток времени "белым" удавалось захватывать/освобождать (как вам угодно) значительные по площади, но "пустые", с точки зрения, сколь бы то ни было, организованного сопротивления, территории.
Но дальше - не сложилось... Ожидаемой поддержки насаления не было, никакого военного производства наладить не удалось, хотя, некоторое время в их руках находилась значительная часть промышленного потенциала бывшей империи - ждали только "подачек" от интервентов. И, в конце концов, когда на их пути встали части регулярной Красной армии, а на "освобожденных" территориях начали вспыхивать восстания, - итог войны был решен.

Насчет "советов" я, конечно, погорячился их тогда еще просто не было, хотя разного рода комитеты активно функционировали.

Дело не в формулировках. Разумеется в императорской России не было никаких "советов" и "разного рода комитеты" в ней тоже активно не функционировали. Но (не станем придираться к словам) суть ни в этом. Как, разумеется, и не в "фантастической свободе" и "либерализме". Какая "свобода"? 16й, 17й годы: война - военная цензура, серьёзные ограничения для любых политических объединений, ангажированная IV Госдума, государственная печать и т.д. и т.п. О каком "либирализме" здесь может идти речь? Не стоит...

Далее, Вы буквально в одном абзаце вступаете в противоречие сами с собой. Вы сами вполне объективно поясняете причину перебоев (а вернее сказать, крисзиса) хлебопоставок:

тотальная война и бумажные деньги породили инфляцию, причем такую, с которой никто не умел бороться

Очевидно, что проблема инфляции, действительно, достигшей к 17-му году невиданных величин, возникла Российской империи и как прямое следствие её политики. (Что до тех пор совсем не знали что такое "инфляция" - конечно, не совсем правда. Особенно, если учитывать то, что и многие предыдущие войны Росси оборачивались для неё серьёзными экономическими проблемами, в т.ч. проблемами с продовольствием. Как "бороться с инфляцией" ни "не знали" - не было экономической возможности её снизить).

Далее, вновь противоречие. Вы говорите:

правительство - тоже не дураки, понимали, то столица должна снабжаться в полном объеме

А далее:

Возможность организации беспорядков стала возможна, с одной стороны, затянувшейся войной, с другой - фантастической свободой

Только вот возникает вопрос: по какой же причине царское правительство так уж либеральничело с таинственными "саботажниками" (на которых Вы всё ссылаетесь, называя их то "советами", то "комитетами") во время затянувшей тяжелой войны? "По доброте душевной", или всё-таки потому, что не обладало уже реальной возможностью взять ситуацию под свой контроль?..
В целом, в своих словах Вы не отрицаете, что недовольство монархией к моменту отречения Николая, достигло значительной отметки и сверху ("масонское" приближение и военное глвнокомандование), и снизу (бастующие под "давлением" таинственных "советов-комитетов" рабочие). На саму историю отречения, как я пониманию, Вы имеете некий "новый" ("современный") взгляд, оснований для коего я пока не видел.

[Максим75]

Суть лишь в том, что Россия вступила в обе эти войны сознательно, при имевшейся альтернативе.

Что должна была сделать Россия после ультиматума Германии? Или после объявления войны? Войну России объявила Германия, и вот у нее как раз была реальная альтернатива!
И что должна была сделать Россия после того, как японский флот без объявления войны напал на русские корабли в Порт-Артуре? Или альтернатива должна была случиться раньше: сидеть на стуле ровно и не дергаться?

Потому, если Вас не затруднит, подобно Георгу, дайте, пожалуйста, ссылки либо оригинальные документы, могущие служить историческими источниками, или на признанные труды историков.

Я не так глубоко занимаюсь историей, как Георг, тему отречения мы разбирали в другом месте - http://soborno.ru/viewtopic.php?f=3&t=820 эту ссылку я уже давал, там есть разного рода ссылки, насколько они Вас устроят - я не знаю, но давайте дальнейший разговор по отречению перенесем туда

Кстати, цифра "1%" сомнительна...

По переписи 1897 года - 1,5%

За неучастие в непосредственном погроме и разграблении церквей никто никого не "расстреливал".

За неучастие - да. А за сопротивление - очень даже. А по поводу веры в народе в условиях гонений - предлагаю почитать данную статью http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm

По поводу трактовки Гражданской войны говорить далее отказываюсь. Потому как наши взгляды радикально противоположны и доказывать Вам что-либо на таком обширном материале у меня нет никакого желания, извините.

Какая "свобода"? 16й, 17й годы: война - военная цензура, серьёзные ограничения для любых политических объединений, ангажированная IV Госдума, государственная печать и т.д. и т.п. О каком "либирализме" здесь может идти речь? Не стоит...

Вы можете себе представить забастовку на военном заводе в военное время? Я - нет. Однако все было по закону! Да, политической свободы не было, но во всем остальном... запад просто отдыхал! Это мое сугубое имхо именно этой свободой и воспользовались разного рода "революционные элементы"

Очевидно, что проблема инфляции, действительно, достигшей к 17-му году невиданных величин, возникла Российской империи и как прямое следствие её политики. (Что до тех пор совсем не знали что такое "инфляция" - конечно, не совсем правда. Особенно, если учитывать то, что и многие предыдущие войны Росси оборачивались для неё серьёзными экономическими проблемами, в т.ч. проблемами с продовольствием. Как "бороться с инфляцией" ни "не знали" - не было экономической возможности её снизить).

Что такое инфляция 600% в год - действительно не знали. Никто не знал. Германия попала на 200% - и не справилась. Англия и Франция держали экономику только за счет колоний, а так у них тоже бардак был недетский. Да, правительство поддалось соблазну печатать деньги - как и все воюющие стороны. Потому как последствий толком никто не знал.

Только вот возникает вопрос: по какой же причине царское правительство так уж либеральничело с таинственными "саботажниками" (на которых Вы всё ссылаетесь, называя их то "советами", то "комитетами") во время затянувшей тяжелой войны? "По доброте душевной", или всё-таки потому, что не обладало уже реальной возможностью взять ситуацию под свой контроль?..

Так было и до войны. Эта тема - также долгая и сложная. Дабы не мешать все в кучу - давайте и ее рассмотрим отдельно

В целом, в своих словах Вы не отрицаете, что недовольство монархией к моменту отречения Николая, достигло значительной отметки и сверху ("масонское" приближение и военное глвнокомандование), и снизу (бастующие под "давлением" таинственных "советов-комитетов" рабочие)

Ага, только весовая доля этих недовольных - мизер и капля сверху. Конечно, 36 тыс уволенных за забастовку рабочих Путиловского (если не ошибаюсь) завода - это серьезная сила для Петербурга, но в масштабах страны - пшик.

[Георг]

Г-н Михаил Рахлис.
Вообще-то я писал НЕ для дискуссии. Спорить с историческими документами - дело неблагодарное.
Да и писал я это НЕ вам.

Но раз вы задали вопросы - отвечу (требуют правила вежливости, но в последний раз), на ту часть поста, которая отностся ко мне. Однако втягиваться в дискуссию с вами нет ни малейшего желания, поэтому отвечу кратко и без лишних подробностей.

Коли уж ссылка даётся на архивный документ, то прежде чем обратиться непосредственно на Пироговскую (если выберется свободное время, весьма интересно было бы сделать это), хотелось бы у Вас уточнить, на какой (какие) именно документ Вы ссылаетесь, имею в виду его точное название в каталоге ГАРФ?

Т.к. мой интерес к данному документу был связан с моей НАУЧНОЙ деятельностью, то я естественно пользовался НЕ переводом хранящимся в России, а оригиналом, хранящимся во Франции. Поэтому могу лишь сообщить точное название в каталоге архива Сорбонны.
О том, что копия (перевод) храниться в России мне извесно из ответа (на мой запрос) Социалогического факультета Сорбонны.

в государстве с выраженным, в первую очередь, классово-сословным, и уж затем, национальным, разделением.

Это исключительно ваше мнение. Если оно НЕ совподает с мнением французких исследователей, то это не их вина. Лично я полностью разделяю точку зрения фрацузов.

Особенный интерес для меня в данном случае представляют метод выборки и методика сбора данных: кто именно и в какой пропорции мог участвовать в подобном исследовании

На это я могу ответить, т.к. эти данные обязательно присутствуют в любом статистическом исследовании).
Для большей непредвзятости был выбран самый непроангажированный метод выборки. А именно - териториальный. Было взято часть губерний (со всех регионов страны). Затем в каждой губернии в каждом уезда брались списки ВСЕХ налогоплатильциков (т.е. ВСЕХ совершеннолетних подданых императора) и из них методом случайных чисел отбиралось 10%. После этого к отобранным шли переписчики. И так 3 года, причём каждый год отбор 10% производился заново.

Таким образом были удовлетворены основные требования к статистики: объективность, репрезентотивность и т.д. Кроме того был применён самый надёжный метод уточнения статистических данных - сравнительный анализ во временной динамике.

Респонденты (во всяком случае, так можно судить по приведенным Вами выдержкам) разделены сугобо по территориальному, национальному и вероисповедному признакам, не упоминается о сословном разделении, разделении по роду деятельности, по характерному для той или иной местности роду промысла (столичные и крупные города, промышленные центры, аграрные регионы и т.п.)

В переписи были стандартные для всего цивилизованного мира вопросы:
1.
место проживания;
2.
возраст;
3.
вероисповедание;
4.
национальность.
5.
профессия

А так-же вопросы непосредственно относящиеся к теме опроса:
6.
отношение к монархии;
7.
отношение к правящему Дому;
8.
отношение к войне с Германией и её союзниками (чья победа для вас желаема).

Иные вопросы никто из уважающих себя статистиков задавать не стал бы. Традиция советских времён, когда спрашивали всё что только можно - НЕнормальна, т.к. снижает объективность исследований. Если вы не верите мне (я 10 лет преподаю статистику), то можите обратиться к специальной литературе - например к учебнику "Общая статистика" для ВУЗов.

А тот колоссальный разброс процентов в восточных (Дальний восток, Сибирь, Урал) и западных, частях империи во многом нивелируется разницей в плотности населения.

Вам точно надо почитать учебники по статистике. Подобной я давно не слышал. Даже комментировать не хочется.

В остольном, эта стастистика только подтверждает, сказанное мною, в предыдущем сообщении:

В Российско империи правовое разделение (дискриминация) осуществлялось не только по сословному, но также по национальному и вероисповедному признакам.

Абсолютно не на чём не основанное утверждение. Этими фразами вы только ещё раз подтвердили свою абсолютную некомпетентоность в вопросах статистики и статистического анализа. А заниматься лигбезом я не намерен.

P.S.
Т.к. мне совершенно НЕИНТЕРЕСНЫ голословные выводы, не подтверждённые фактами, то я больше НЕ буду читать ваши посты.
Можите больше не тратить своего драгоценного времени на обращение ко мне.
Извините если чем задел вас.

[Михаил Рахлис]

Что должна была сделать Россия после ультиматума Германии? Или после объявления войны? Войну России объявила Германия, и вот у нее как раз была реальная альтернатива!
И что должна была сделать Россия после того, как японский флот без объявления войны напал на русские корабли в Порт-Артуре? Или альтернатива должна была случиться раньше: сидеть на стуле ровно и не дергаться?

Российское правительство могло просто не объявлять всеобщей мобилизации. В войну Россию вступила, фактически, с того момента как объявило её. Ведь цель данного решения очевидна.
Если говорить о различных взглядах на проблему (как Вы делаете это в теме отрешения Николая II от престола), то многие факты говорят о том, что и сама сараевская провокация была инспирирована из Петербурга. Впрочем, всё произошло так, как произошло...
Причины Русско-японской войны очевидны - столкновение геополитических интересов двух государств. Так называемая "Большая азиатская программа" России, предусматривала, в частности, присоединение к империи Манчжурии и Кореи и основание новых баз российского Тихоокеанского флота в Желтом море. Разумеется, подобная экспансия не могла не вызвать ответной реакции у японцев. Назвать Русско-японскую войну для России "неожиданной" никак нельзя; да и тогда все в России это понимали: к войне готовились, только как...
Что же до самого факта начала военных действий и атаки япоцами русских на Квантунском полуострове - поневоле вспоминается анекдот о нападении на шведов под Полтавой - как они там оказались?

Я не так глубоко занимаюсь историей, как Георг, тему отречения мы разбирали в другом месте - http://soborno.ru/viewtopic.php?f=3&t=820 эту ссылку я уже давал, там есть разного рода ссылки, насколько они Вас устроят - я не знаю, но давайте дальнейший разговор по отречению перенесем туда.

Интиресно ознакомиться с любыми источниками, разумеется, если они научны и авторитетны.
Так если ссылка дается, к примеру, на архивный документ, то его точное название и контакты учреждения (российского или зарубежного), в котором он хранится - указывать нужно. Что уважаемый Георг по какой-то причине сделать отказался. К тому же, если человек говорит о том, что обсуждаемая тема входит в область его научной работы и он имеет в ней авторитетное мнение, - куда конструктивнее было бы, назвавшись своим именем и, дав ссылски на свои диссертацию и, возможно, монографии, таким образом выразить свою позицию. Ознакомиться с такими материалами было бы куда интереснее, нежели читать анонимные "обличения", нередко, к тому же, высказанные в фамильярной форме. (К слову, просмотрев на досуге некоторые темы форума, смог убедиться, что подобная стратагема общения с любым, чья точка зрения расходится с его собственной, - к сожалению для Георга обычна. До того, я никак не мог себе объяснить, чем же был вызван в мой адрес столь недоброжелательный тон. Ни в коем случае, не воспримите мои слова как замечание, всего лишь мнение "со стороны": выглядит очень некрасиво.)
Что касается, темы об отрешении Николая Романова, в свободное время я ознакомлюсь с темой и, возможно, если что-то будет непонятно, задам вопросы. Благодарю за ссылку.

Вы можете себе представить забастовку на военном заводе в военное время? Я - нет. Однако все было по закону! Да, политической свободы не было, но во всем остальном... запад просто отдыхал! Это мое сугубое имхо именно этой свободой и воспользовались разного рода "революционные элементы.

Я вижу этот вопрос несколько иначе. Забастовки на военных заводах стали набирать силу ни от того что "много воли дали" (как Вы сами говорили: "В правительстве ж тоже не дуракаи..." - какая "воля" когда речь идёт о ходе военных действий; да и не было в законодательстве Российской империи никакого широкого права на забастовки, Вы немного путаете: все эти "многочисленные комитеты", права на забастовки и другое появилось уже после февраля), а потому что сделать уже ничего не могли, это уже был не январь 1905-го. Как Вы выразились, "революционным элементом" было уже большинство населения страны (причем, не только среди рабочих, но и в армии).

По поводу трактовки Гражданской войны говорить далее отказываюсь. Потому как наши взгляды радикально противоположны и доказывать Вам что-либо на таком обширном материале у меня нет никакого желания, извините.

Да-да... Вы правы. Оценка событий Гражданской войны во многом является вопросом внутреннего убеждения, особенно, сегодня, в дни широкой компании по, так называемой, "героизации" "Белого движения" и его участников (...плавно переходящей в героизацию деятельности "Русской освободительной армии", казаков Панвица и многих других "интересных" исторических персонажей: словом, из "красного" - в "коричневый") Потому из одних и тех же исторических событий мы с Вами неизбежно будем делать разные выводы. А о вере, как говорится, не спорят...

Что такое инфляция 600% в год - действительно не знали. Никто не знал. Германия попала на 200% - и не справилась. Англия и Франция держали экономику только за счет колоний, а так у них тоже бардак был недетский. Да, правительство поддалось соблазну печатать деньги - как и все воюющие стороны. Потому как последствий толком никто не знал.

В общем, злоупотребление таким инструментом, как денежная эмиссия, в частности, и не всегда адекватное хозяйствование во время развязанной, невиданной по масштабам, войны, во многом, поставило будущую Советскую власть перед теми проблемами, жесткие средства решения которых, так любят припоминать сегодня большевикам.

Ага, только весовая доля этих недовольных - мизер и капля сверху. Конечно, 36 тыс уволенных за забастовку рабочих Путиловского (если не ошибаюсь) завода - это серьезная сила для Петербурга, но в масштабах страны - пшик.

Вы говорите лишь о, своего рода, "катализаторе". А значение здесь имеет настроение в обществе в целом. А потенциал этот (а это, как я уже говорил, не только рабочие или крестьянство, но и армия) был в тот период времени уже отнюдь не на стороне монархии. И подтверждение тому не результаты французского "социологического опроса" а итоги более чем трёхлетней Гражданской войны, которую, впрочем, мы с Вами условились не обсуждать...

[Максим75]

Российское правительство могло просто не объявлять всеобщей мобилизации. В войну Россию вступила, фактически, с того момента как объявило её. Ведь цель данного решения очевидна.

Что ж, обратимся к наиболее распространенной версии хронологии событий:

28 июня 1914 года Гавриил Принцип, девятнадцатилетний боснийский серб, студент, член националистической сербской террористической организации Млада Босна, убивает в Сараево наследника австрийского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда и его жену Софию Хотек. Это сараевское убийство австрийские и германские правящие круги решили использовать как предлог для развязывания европейской войны. 5 июля Германия обещает поддержку Австро-Венгрии в случае конфликта с Сербией.

23 июля Австро-Венгрия, заявив, что Сербия стояла за убийством Франца-Фердинанда, объявляет ей ультиматум, в котором требует от Сербии выполнить заведомо невыполнимые условия, в том числе: произвести чистки госаппарата и армии от офицеров и чиновников, замеченных в антиавстрийской пропаганде; арестовать подозреваемых в содействии терроризму; разрешить полиции Австро-Венгрии проводить на сербской территории следствия и наказания виновных в антиавстрийских действиях. На ответ было дано всего 48 часов.

В тот же день Сербия начинает мобилизацию, однако, соглашается на все требования Австро-Венгрии, кроме допуска на свою территорию австрийской полиции. Германия настойчиво подталкивает Австро-Венгрию к объявлению войны Сербии.

25 июля Германия начинает скрытую мобилизацию: не объявляя её официально, на призывные пункты стали рассылать повестки резервистам.

26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.

28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии.

30 июля частичная мобилизация начинается во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

В тот же день Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.

При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Э. Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована.

Если Вы считаете, что в этих условиях Россия могла отказаться от всеобщей мобилизации... о чем нам разговаривать? Ваш посыл понятен: Россия виновата всегда и во всем. При таком взгляде на историю доказывать что-либо бесполезно.

Причины Русско-японской войны очевидны - столкновение геополитических интересов двух государств. Так называемая "Большая азиатская программа" России, предусматривала, в частности, присоединение к империи Манчжурии и Кореи и основание новых баз российского Тихоокеанского флота в Желтом море. Разумеется, подобная экспансия не могла не вызвать ответной реакции у японцев. Назвать Русско-японскую войну для России "неожиданной" никак нельзя; да и тогда все в России это понимали: к войне готовились, только как...

Столкновение интересов было, были два года переговоров, причем Япония занимала позицию однозначную: Японии - все, России - ничего. А Россия, к слову, предлагала много различных компромиссных вариантов, фактически, предлагая оставить за собой только Манчжурию, а все остальное - отдать японцам. Учитывая, что японцы НИКОГДА не владели уступаемыми территориями и Манчжурией - нормальное деловое предложение. Если, конечно, не рассматривать все с точки зрения "Россия всегда виновата и всегда должна уступать другим во всем и до конца".
По поводу подготовки к войне - готовились к войне вероятной, поскольку надеялись договориться. Именно, если бы Россия готовилась напасть на Японию - неужели не подготовилась бы получше? Заранее перебросить войска, заранее отправить корабли, заранее направить лучших генералов... А так, шло обычное укрепление границ, исключительно с позиции здравого смысла, ведь и мы замки на двери ставим не потому, что уверены в ограблении, а "на всякий случай".

Что же до самого факта начала военных действий и атаки япоцами русских на Квантунском полуострове - поневоле вспоминается анекдот о нападении на шведов под Полтавой - как они там оказались?

Опять сравниваете несравнимое? Со шведами шла война, причем к моменту Полтавской битвы она шла 12 лет, поэтому любые заявления о "нападении на шведов" действительно воспринимаются как анекдот. Россия же с Японией не воевала, никаких японских территорий не занимала, хотя, конечно, совместно с другими странами, уже пресекала попытки японцев поживиться окрестными территориями. Я понимаю, если бы на Россию напали корейцы или китайцы, тогда Ваш сарказм был бы уместен.

да и не было в законодательстве Российской империи никакого широкого права на забастовки, Вы немного путаете: все эти "многочисленные комитеты", права на забастовки и другое появилось уже после февраля

Пожалуйста, готовьтесь к диалогу получше. Прочитайте еще что-нибудь, кроме советских учебников. Например, вот эту статью - http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2008/8/ ... enshikova/. Если Вы и ученым не доверяете - обратитесь к первоисточникам, в статье даны ссылки. И если Вы после этого продолжите утверждать, что "все это появилось после февраля", то и говорить не о чем. У Вас явно своя история, в которую Вы и верите. Имеете право, только темы для диалога нет.

В общем, злоупотребление таким инструментом, как денежная эмиссия, в частности, и не всегда адекватное хозяйствование во время развязанной, невиданной по масштабам, войны, во многом, поставило будущую Советскую власть перед теми проблемами, жесткие средства решения которых, так любят припоминать сегодня большевикам.

Ну конечно! Развалили страну, экономику, утопили ее в крови, потом за счет деревни и рабского труда ее восстановили - и, конечно же, герои, победившие проблемное наследие "царизма"!

Вы говорите лишь о, своего рода, "катализаторе". А значение здесь имеет настроение в обществе в целом. А потенциал этот (а это, как я уже говорил, не только рабочие или крестьянство, но и армия) был в тот период времени уже отнюдь не на стороне монархии. И подтверждение тому не результаты французского "социологического опроса" а итоги более чем трёхлетней Гражданской войны, которую, впрочем, мы с Вами условились не обсуждать...

Итог Гражданской войны не говорит ни о чем! Власть захватила группа людей, не имевшая с народом ничего общего, а впоследствии организовавшая тотальный террор и цинично использовавшая всех против всех! Власть, не брезговавшая давать Махно ордена, например, или объявлять героем уголовника Котовского...

Михаил, краткий итог: Ваше видение истории - советский учебник. Мне спорить с бреднями советской власти неинтересно совершенно. Если Вы планируете продолжать в том же духе - ради Бога, не утруждайтесь, я опровергать советские агитки не намерен, вся информация давно доступна, если Вам хочется найти подробный список всех документов - обращайтесь, например, к книгам Олега Платонова, он дает точные ссылки на все приводимые им документы (хотя по поводу их интерпретации я с ним далеко не всегда согласен), причем не Интернет-ссылки, а ссылки на архивы, музеи и фонды. Можете лично ознакомиться, раз Вас это так интересует. А так, наш разговор напоминает мне один известный анекдот:
Однажды один воинствующий атеист-философ предложил священнику провести открытый диспут на тему "Есть ли Бог". Священник согласился. В назначенный день и час собрался народ, философ предложил священнику перед началом диспута определить некоторые положения-аксиомы, с которыми согласны обе стороны и от которых можно будет оттолкнуться в процессе диспута. Священник согласился. Философ достает заранее заготовленный список и начинает его озвучивать:
- Пункт первый: Бога нет!
Диспут не состоялся

До тех пор, пока Вы будете продолжать озвучивать мифы из советских учебников истории, при этом требуя от нас точных ссылок на документы - диалог не состоится.

[Михаил Рахлис]

Что ж, обратимся к наиболее распространенной версии хронологии событий:

28 июня 1914 года Гавриил Принцип, девятнадцатилетний боснийский серб, студент, член националистической сербской террористической организации Млада Босна, убивает в Сараево наследника австрийского престола эрцгерцога Франца-Фердинанда и его жену Софию Хотек. Это сараевское убийство австрийские и германские правящие круги решили использовать как предлог для развязывания европейской войны. 5 июля Германия обещает поддержку Австро-Венгрии в случае конфликта с Сербией.

Странно в подчеркнутом месте. А какой еще могла быть реакция Австрии на убийство наследника её престола?.. Вполне определенно, в Сараево имела место провокация. Иной вопрос, кем она была организована, кто имел заинтересованность в начале этой войны? Убежден, что это не Сербия.
Впрочем, спор на эту тему продолжать неинтересно. Разговор о двух русских войнах первой четверти XX-го века я начал в ответ на Ваши оценки Великой Отечественной войны. Абсолютно очевидно, что события этих войн Вы мерите разными аршинами: если во всех просчетах и неудачах, выигранной СССР, оборонительной, Великой Отечественной войны у Вас виновна исключительно "Советская власть", то в провале двух экспансионных войн и поражениям в них Российской империи - виновный коварство противника (а с чего бы ему не быть "коварным"?), внешние факторы, революционное движение (и набравшее силу, во многом, в результае развязания этих войн), даже "французская масонская ложа" - словом, все кто угодно, только не правительство империи и не её военное командование. Так что, о чем спорить - подобная логика на современном языке называется "логикой двойных стандартов".

Ваш посыл понятен: Россия виновата всегда и во всем. При таком взгляде на историю доказывать что-либо бесполезно.

Я в роде такого не "посылал"...
Нет. В том-то и дело, что никаких "крайних" радикальных взглядов я никогда не имел. Россиия не "виновата всегда и во всем", но и не безгрешна "всегда и во всем". Это история и политика - здесь нет "ангелов" и "демонов". И, давая оценку историческим событиям, нужно исходить также из принципа элементарной объективности, а не только из личных политических и иных убеждений и симпатий, а также желания высказаться "в угоду дня сегдняшнего".
Что же касается всех этих "отсылов" к советским учебникам истории - от них лучше отказаться. Да, безусловно, советская историческая литература не отражала исторических событий объективно, изобиловала многочисленными оценочными и идеологическими суждениями, носившими исключительно пропагандистский смысл. Всё это так. Но так уж ли всё безоблачно с исторической литературой современной? Обо всех этих, так называемы, "новых исторических откровениях", я вовсе промолчу, но даже ситуацию со школьными учебниками истории достаточно продемонстрировал недавний громкий скандал, ставший "притчей во языцах"... Впрочем, это уже совсем другой разговор. Так или иначе, если одна пропаганда заменяется другой - пусть, даже прямо противоположной прежней - качественного изменения вещей не происходит, исторической правды не прибавляется.

Итог Гражданской войны не говорит ни о чем! Власть захватила группа людей, не имевшая с народом ничего общего, а впоследствии организовавшая тотальный террор и цинично использовавшая всех против всех! Власть, не брезговавшая давать Махно ордена, например, или объявлять героем уголовника Котовского...

Вы повторяете оценочное суждение, которое так и не смогли чем-то подтвердить. Впрочем, не суть... Ещё более непонятно для чего эмоции: "Не брезговавшая давать ордена..." Полагаете, не найдется припомнить, чем "не брезговали" Романовы?..
Коль уж зашла речь об орденах... После известного Тильзитского мира, когда императоры Александр I и Наполеон показательно обменивались почестями и награждали друг друга и главнокомандующих их союзных (на тот момент) армий высшими знаками отлчия своих государств, Наполеон отказался вручить орден "Почетного легиона", представленному к награде Александром, одному из командующих русских воск, генералу от кавалерии графу Леонтию Беннигсену - непосредственному участнику заговора против императора Павла I. Уже пребывая на острове Святой Елены, Бонопарт писал в своих мемуарах: "Не смотря ни на что, мне было мерзко видеть, как сын просит награды для убийцы своего отца..."
А Вы мне про Котовского...

Если Вы планируете продолжать...

Нет.
Полагаю эта тема себя исчерпала. Дальнейшего смысла "спорить" не вижу.

обращайтесь, например, к книгам Олега Платонова.

Ну, зачем Вы так?..
Во-первых этот господин не имеет ученой степени в области исторических наук - он экономист.
Во-вторых, деятельность, возглавляемой им, организации - некоего "Института русской цивилизации" - весьма сомнительна, а ряд его публицистических статей неоднократно попадал в поле зрения правоохранительных органов на предмет выявления преступления, предумотренного ч.2 ст.282 УК РФ.
Ни о каком авторитете его публикаций в научной среде речи не идёт - рядом организаций и ученых (действительно историков) статьи О.Платонова охарактеризованы как экстремистские.
(Предсталяете, сколько смайликов сейчас бы было, когда бы Вашим оппонентом был Георг. )
Я же буду краток - Вы бы сразу душеновскую "Россию с ножом в спине" мне порекомендовали. Ежели "моя история - советский учебник", то "Вашу", после предложенной Вами ссылки, не знаю уж, как и охарактеризовать...

А так, наш разговор напоминает мне один известный анекдот:
...

Хороший анекдот. Спасибо.
Наверное, действительно, то что я Вам говорю, равносильно было бы моему заявлению: "Бога нет!" (К слову, я атеистом никогда не был.)
Возможно, тот взгляд на историю, который Вы отстаиваете - некий догмат современной русской православной веры?.. Сказали бы об этом с самого начала, я бы не начинал разговор, - как я уже несколько раз повторял, я не спорю о вере. Это, само по себе, дает ответ на все вопросы - Вы верите, что история была именно такой и никакой другой.
Я вполне это допуская, с учетом того, сколь значительное место в процессе героизации "Белого движения" и даже фашистских коллаборционистов занимает сегодня Русская православная церковь. Так, ни для кого не секрет, что еще в 2007-м году в Ростовской области состоялось открытие и освящение РПЦ целого мемориального комплекса "Донские казаки в борьбе с большевиками": вместе с, запечетленным в центе обелиска в полный рост, П.Н.Красновым, увековечены также Шкуро, Султан-Килыч Гирей, С.Н.Краснов, Доманов, фон Панвиц.
Имена "героев" пытались увековечить и в столице (к слову, доска вскоре после её установке была расколота): в Северо-западном окуге Москвы, на территории храма "Всех святых" был установлен обелиск с весьма "гениальной" формулировкой: "Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество", выше фамилии тех же атаманов, с добавлением Павлова, Кононова и Зборовского, а также генералов Кутепова, Миллера, Михайлова, Каульбарса, Туркула, Хольмстон-Смысловского, Скородумова и Штейфона.
Любопытно, в частности то, отчего авторы монумента не указали, к какому именно "15-му кавалерийскому корпусу" принадлежат "герои" - это XV кавалерийский корпус СС, а атаман Гельмут Вильгельм фон Паннвиц - группенфюрер СС, генерал-лейтенант войск СС, кадровый немецкий офицер, сражавшийся еще с Российской империей, в ходе Первой мировой войны; с начала Второй мировой, воевал на восточном фронте - командовал карательными подразделениями, явившими особую жестокость по отношению к мирному населению на территориях оккупированных Польши, позже, Белоруссии. Находился под покровительством рейхсфюрера СС Гиммлера; с середины 43-го - командующий 1-й казачьей дивизией.
П.Н.Краснов. Генерал-лейтенант армиии Российской империи, один из лидеров "Белого движения". Во время Второй мировой сражался на стороне Германии на восточном фронте. Один из авторов воззвания "Декларация германского правительства к казакам". Участвовал в формировании казачьих подразделений на оккупированных территориях. Один из идеологов "окончательного решения еврейского вопроса". Находящиеся под его командованием подразделения, принимали активное участие в борьбе с партизанами и репрессиях против мирного населения на оккупированных территориях.
Б.А.Смысловский (Артур Хольмстон фон Регенау). Штабс-капитан "Белой армии". В годы Второй мировой войны сражался на стороне фашистской Германии на восточном фронте. Штатный сотрудник "Абвера". С марта 1942-го - начальник Зондерштаба-"R" ("Rusland") . Штаб занимался организацией и планированием террора и захвата заложников среди мирного населения, а также акций по тотальному уничтожению еврейского и цыганского населения оккупированных территорий.
Султан Келеч-Гирей – русский князь, генерал–майор "Белой армии". В годы Великой Отечественной войны устанавливал «новый порядок» на оккупированных территориях Северного Кавказа, формировал полицейские части из местных жителей.
И так далее...
Ещё дальше в деле героизации нацистских приспешников "зашла" РПЦЗ, к слову, с недавнего времени имеющая каноническое общение с РПЦ МП. Так Архирейский синод этой организации официально выразил несогласие с мнением тех, кто считает генерала Власова и бойцов "РОА" предателями России. К слову, стоит отметить, что мнения на этот счет внутри самой РПЦ МП разделились. Так "популярный" богослов А.Кураев раскритиковал "слишком радикальное обеление власовских мундиров". Позднее также довольно жесткую оценку героизации "власовцев" дал патриарх РПЦ МП Кирилл.

Мне сложно судить, как Вы относитесь к оправданию "власовцев", в частности; и героизации "Белого движени" и фашистских коллаборционистов, в общем. Но лично для меня мораль и нравственность - абсолютны. И мне сложно принять, что военные преступления немецких нацистов "нравственнее", нежели преступления "Советской власти", или что убийство француза менее безнравственно, чем убийство русского.
Потому, не смотря на неприятие коммунистической трактовки истории, согласиться с вашим "вариантом" мне также сложно. В конце концов, кроме красного и коричневого существуют ведь и другие цвета...

[Максим75]

Михаил Рахлис, говорить нам действительно не о чем потому как передергиваете Вы, похоже, профессионально

Для сторонних читателей хочу только подчеркнуть два момента:
1. Я специально сказал, что далеко не всегда согласен с трактовками Олега Платонова, а к его книгам отсылал только потому, что он всегда дает точную ссылку на приводимые документы, любой желающий может поднять оригинал и сделать свой вывод. Я лично с архивами и фондами не работаю и таких ссылок, соответственно, давать не могу. Однако же, господин Рахлис просто "не заметил" того, что было сказано мной о Платонове, поставив в выдернутом куске цитаты моего сообщения точку
2. Искусственное увязывание Белого движения и власовцев - личная инициатива господина Рахлиса (хотя любой, прочитавший всю тему, увидит это без труда). А увязывание РПЦ и пособников фашистов... пусть это останется на совести господина Рахлиса.

Михаил, всего хорошего

[Элли]

Ого! Ну и темка разрослась!

Возможно, вы просто не смотрели на неё критически.

Возможно. А возможно и нет. Не суть.
Суть в Вашей критике ответа игумена Филипа на письмо и "воззрения" г-на Проханова....ой, товарища Проханова.

Мало ли на свете людей, мягко выражаясь, отличающихся экстравагантностью точки зрения? Но следует ли организациям уровня РПЦ отвечать им в их же ключе?..

Это, "бГатенька" не экстравагантность...это - ересь...которую Вы , становясь невольным (или вольным)) оппонентом игумену Филиппу защищаете..
И, прошу прощения, а что по -вашему значит в "том же ключе" отвечает РПЦ? "Мягко выражаясь, экстравагантно"? Это Вы сейчас про РПЦ?
Откуда Вы-то знаете, что следует и не следует делать РПЦ?
Это ответ на ересь , вполне конкретную, и он НЕ мог быть другим.
Ответ всем "сталинистам" и "ленинопоклонникам"..

Не смотря на общий тон интервью....

Нет, "смотря" на общий тон. Внимательно притом. Как Вы, напрмер, на придираетесь к общему тону ответа Игумена Филиппа ...
А красиво выделить нужную фразу и я могу.

Михаил Рахлис,
я в шоке от Вашего последнего поста , который как и неккоректен, так и нарушает правила форума - какие - это Вы с присущей Вам сообразительностью найдете.
Вот удивительно, прицепиться к памятникам, и не заметить всего остального, что сделала Церковь!
Вот правда, пчелы и мухи могут по одному полю могут летать, только первых цветы интересуют...
Отдаю должное терпению Максима

Так, ни для кого не секрет, что еще в 2007-м году в Ростовской области состоялось открытие и освящение РПЦ

Я вот не пойму, а Вам-то что? Для меня секрет. Будет время -прочту про "открытие". Хотя, мне это не важно. НЕ важно это для нашего спасения. А вот все остальное , что делает Церковь для нашего спасения- важно. Церквовь - это не организация по установке памятников..хотя, наши храмы это действительно ЧУДО
И еще. Вы видимо не до конца понимаете смысл освящения в РПЦ...для Вас это некий признак автоматической "росписи" , что Церковь поучавствовала в деле, и теперь за все отвечает..
Ну, сталин вобще крещенный был..уж как еще больше освятить! , а что творил ...

К слову, стоит отметить, что мнения на этот счет внутри самой РПЦ МП разделились. Так "популярный" богослов А.Кураев раскритиковал "слишком радикальное обеление власовских мундиров". Позднее также довольно жесткую оценку героизации "власовцев" дал патриарх РПЦ МП Кирилл.

К слову стоИт отметить, что мнение внутри РПЦ МП НИКОГДА не разделится в главном...
И в том, что Сталин никогда не станет для христианина "геройским" правителем ..
И не понятно к кому именно относились приведенные Вами цитаты и мнения...
И здесь никто не обелял власовцев...Причем здесь ТО письмо и власовцы?

2. Искусственное увязывание Белого движения и власовцев - личная инициатива господина Рахлиса (хотя любой, прочитавший всю тему, увидит это без труда).

увидели, увидели
с каждым постом Михаила Рахлиса все очевидней его отношение к нам.. и к правде...
п.с. я против идеализации ЛЮБОГО гос.строя.
и за применение административных мер к пользователю Михаил Рахлис.

[Михаил Рахлис]

Михаил Рахлис, говорить нам действительно не о чем потому как передергиваете Вы, похоже, профессионально.

Прошу прощения, если был излишне горяч в формулировках, но фактических ошибок в моих словах нет. Я лишь сделал небольшую подборку фактов, высказав минимум оценок. Открытие при участии РПЦ памятного комплекса "Донские казаки в борьбе с большевиками" в станице Еланская Ростовской области, помещение на стене церкви "Всех святых" Войковского района столицы мемориальной доски с, выше указанными, надписями и решение Архирейского собора Зарубежной РПЦ - действительно имели место. Проверить достоверность этих фактов не составит ни какого труда - достаточно обратиться к архивам печатных и электронных периодических изданий и многочисленным комментариям.
То что многие "русские патриоты", бывшие в годы Гражданской войны офицерами "Белой армии", в годы Второй мировой стали офицерами СС (даже не Вермахта!) - также "придумал не я".
Данный материал я приводил как фактологический - не для спора. К сожалению, имевшие место в действительности, факты, остаются таковыми, не смотря на то, что порою бывают нам неприятны... Так что, Ваши апелляции к моей совести - напрасны: я говорил эту правду искренне, в полном согласии с нею (совестью).

И, прошу прощения, а что по -вашему значит в "том же ключе" отвечает РПЦ? "Мягко выражаясь, экстравагантно"? Это Вы сейчас про РПЦ?
Откуда Вы-то знаете, что следует и не следует делать РПЦ?
Я вот не пойму, а Вам-то что?

Понимаете ли, в чем дело, Русская православная церковь, как и любая религиозная и общественная организация, существует в неком социуме, и внешняя оценка её дейставий - вполне справедлива и неизбежна. Когда эти действия имеют отношение исключительно к решению внутренних вопросов такой организации - Вы правы, внешние анализ и оценка справедливо будут минимальными (за исключением каких-то особых случаев); но когда речь идет о высказывании такой организацией своей официальной позиции по тем или другим значащим политическим, историческм (открытие памятников и принятие официальных заявлений - из числа таковых), общественным и подобным вопросам, их оценке - понятно, ситуация будет другой. Ведь, в значительной мере, именно посредством таких заявлений любая общественная организация складывает о себе мнение и формирует внешнее отношение к себе.

Вот правда, пчелы и мухи могут по одному полю могут летать, только первых цветы интересуют...

Возможно, с насекомыми оно и так. Но, идущему по полю, человеку, наслаждаясь благоуханием цветов, к сожалению, приходится обращать внимание и на то, куда более прозаичное, - иначе можно обувь запачкать...