Неудобные для христиан вопросы ⇐ Вопросы неправославных

[Bosphor]

хрустик,
Если уж вы брат хрустик, имеющий ремесло Господа нашего (плотник!) ощущаете себя акробатом...то я получается вообще - странствующий клоун

[хрустик]

ощущаете себя акробатом...то я получается вообще - странствующий клоун

И , брат Bosphor, мы умудрились в серьезной теме опять устроить цирк. Акробат и клоун Правильное ошушение

[Игорьь]

которая в его представлении рождается в спорах.

Нет, я так не считаю. В спорах можно только выработать твердость своих убеждений или изменить их. Убеждения и истина вещи разные. В понятие истины я вкладываю христианское понимание - это состояние души, тоесть плоды. Категорически не приемлю, например, протестантсие взгляды, где самое главное это вера. Если веришь значит будешь спасен и не важно кто ты есть по своей сути. Главным средством на пути к истине считаю покаяние. Но здесь тоже есть проблема покаяние простым усилием воли не всегда удается достичь, умом каешься, а сердцем - нет.

[Bosphor]

мы умудрились

Ага

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

В понятие истины я вкладываю христианское понимание - это состояние души, тоесть плоды

Мне уже совсем не по себе от опрометчивого и легкомысленного наделения вас образом "атеиста" еще раз 1000 извинений

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Категорически не приемлю, например, протестантсие взгляды

где самое главное это вера

У них веры то как раз и нет..Если (очень)в кратце и упрощенно то: Их "вера" это и есть отказ добровольный от веры с ее тяжким исправительным путем, и создание пародии на церковь, где под предлогом "особого" откровения и промысла - возможность с "чистой" совестью жить и далее греховной жизнью.

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Главным средством на пути к истине считаю покаяние

"и после этого вы утверждаете,что вы не эммигрант?" ...Такое умозаключение может родится только у истинноверующих людей

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

умом каешься, а сердцем - нет

это уже про меня
эхе-хе вот в этом мы с вами точно побратимы

[Игорьь]

вот я по той же причине удалилась

Правильно, от грешников лучше держаться подальше.

[Митрель]

Вы знаете. Игорьь, стремление оставить за собой последнее слово любой ценой как-то не очень красиво смотрится.
Никто Вас грешником не называл ни прямо, ни косвенно и Вы прекрасно об этом знаете.
Не стоит передергивать и подводить разговор к желательному для Вас итогу о том, что православные на форумах шарахаются от неверующих как от огня и не идут на диалог.
Просто диалога в данный момент нет и в обсуждении темы я не участвую, так как не вижу, собственно предмета обсуждения, о чем, собственно я Вам и говорила.

а вопросы-то какие? Не вижу я их, ну никак . Простите

Всего доброго.

[Игорьь]

Не стоит передергивать и подводить разговор к желательному для Вас итогу о том, что православные на форумах шарахаются от неверующих как от огня и не идут на диалог. Просто диалога в данный момент нет и в обсуждении темы я не участвую, так как не вижу, собственно предмета обсуждения, о чем, собственно я Вам и говорила.

Последнее слово - за Вами

[Ахия]

Игорьь, убедительная просьба вести дискуссию достойным образом.
Ерничать и язвить у нас ( да и не только у нас ) не приветствуется и независимо от причин оных - штрафуется ...
Пока Вам публичное замечание.
В случае повторения - будут прещения.

[Олег Климов]

В своё время беседуя с представителями разных религий и философских течений, я столкнулся с рядом вопросов, на которые с позиции христианства ответить не мог. Но оправдывал это тем, что не достаточно хорошо знаю христианское вероучение и мало читал по этому поводу духовной литературы. Каково же было моё удивление, когда ни в разговорах с братьями по вере (причём, с представителями всех традиционных конфессий), ни в трудах христианских подвижников я не нашёл не только ответов, но даже рассуждений на эти темы. Поэтому и обращаюсь с ними к читателям.

Вопрос первый. Тот, что задают представители различных религиозных и философских течений, а также люди атеистического мировоззрения в разговоре с христианами одним из первых.
Почему я должен отвечать за грех Адама и Евы?
То есть на каком основании любой из нас рождается в мир, имея болезненное и смертное тело, каковым наградил Бог наших прародителей за их непослушание Ему? А что если бы лично я, запрети мне Господь вкушать плодов с древа познания Добра и Зла, Творца бы НЕ ОСЛУШАЛСЯ? Почему каждый человек, не проходя такого же испытания, как Адам и Ева, вынужден пожинать горькие плоды не своих, а ЧУЖИХ поступков?
Да, согласно тексту Священного Писания, с грехопадением наших прародителей в мир вошли тление и смерть (в природе имеется этому аналог – наследственные болезни). И что Бог якобы тут ни при чём, ибо здесь уже действует закон биологии. Но разве Творец этого закона был не в состоянии сделать его более справедливым (ведь, по словам Христа, “Богу возможно всё” (Мф. 19, 26)) и определить на страдания только тех, кто их заслужил? То есть самих Адама и Еву, а также нынешних грешников и богоотступников. Однако страдают и верующие люди, и даже праведники.
Христианские проповедники утверждают, что закон смерти разрушил Христос Своей крестной смертью. Однако разве после Его искупительной жертвы человеку было возвращено нетление? Разве его вернули в рай? Нет. Он по-прежнему находится в тленном мире, имеет подобное ему тленное тело и страдает.
Правда, иные христиане уточняют: Христос дал каждому из нас, в отличие от людей ветхозаветных, ВОЗМОЖНОСТЬ, веря в Христа как в своего Искупителя и живя по Его заповедям, после физической смерти вернуть себе утерянный рай и нетление. Но опять же – это только возможность, а не стопроцентная гарантия. Чтобы соблюсти евангельские заповеди, нужно вести очень сильную борьбу со своими греховными страстями, кои порождает наша больная и немощная плоть (борьбу именно “сильную”, поскольку, согласно тексту Священного Писания, даже “праведник ЕДВА СПАСЁТСЯ” (1 Пет. 4, 18)). Адам и Ева, имея до своего грехопадения нетленные тела, не ведали таких страстей, какие испытывают современные люди. И потому они были в более выгодном положении, чем мы. То есть мы начинаем путь к Богу с РАЗНЫХ СТАРТОВЫХ УСЛОВИЙ, что опять же по отношению к нам несправедливо. Причём, если наши прародители не имели перспективу попадания в геенну огненную (их только выгнали из рая на нейтральную землю), то многим из ныне живущих адские муки, по слову Христа, светят вполне определённо.
Итак, резюмирую вопрос: справедливо ли положение, при котором за грех, совершённый Адамом и Евой, расплачиваются также их потомки, подобный грех НЕ СОВЕРШАВШИЕ?

Вопрос второй.
Человек, родившийся, скажем, в Афганистане (особенно в среде талибов), Пакистане и других государствах с главенствующей исламской религией; а также где-нибудь в Индии, Китае или иных странах, где практически всё население исповедует индуистские или буддистские воззрения; или вообще среди папуасов-язычников, - такой человек имеет крайне мало шансов стать христианином. И в этом случае, согласно христианству, неизбежно попадает в ад.
Теперь ответьте: кто определяет место рождения человека?
Естественно, Бог. В этом нет ни малейшего сомнения ни у одного из представителей христианства.
Но поскольку человека не спрашивают, в каком государстве он желает родиться, то получается, что его спасение от него самого практически НЕ ЗАВИСИТ. Все разговоры о том, что в этом виноваты родители этого человека или более отдалённые его предки, не принявшие христианство, удовлетворения не приносят. Поскольку известно, что душа младенца, рождённого в семье христиан, сама этого НЕ ЗАСЛУЖИЛА. А душа, явившаяся на свет в теле ребёнка, которого породили мусульмане или буддисты, перед этим НИЧЕМ ПРОГНЕВАТЬ Творца НЕ МОГЛА.
Выходит, что Бог, посылая сотворённые Им души в семьи талибов, ваххабитов, кришнаитов или папуасов, ЗАРАНЕЕ готовит мучеников для ада. Ещё до их рождения зная, что они в него попадут. Причём, НИ ЗА ЧТО.
Как подобное положение вещей согласуется с категорией справедливости, непонятно.

Вопрос третий.
О наказании за грехи родителей их детей “до четвёртого поколения”.
В чём смысл подобной установки?
Христианство утверждает, что единственной причиной наказания, исходящего от Бога, является грех. Болезни и скорби человеку посылаются для его “вразумления” и “перевоспитания”. Ребёнок страдает за грехи родителей в том случае, если иные меры воздействия на них исчерпаны. То есть когда болезни и несчастья самих родителей на них никак не влияют.
Здесь необходимо выделить два существенных момента.
Прежде всего, многие люди считают глубоко кощунственным тот факт, что детишки болеют, получают увечья, а то и сгорают в пожарах или тонут в водоёмах - только для того, чтобы их родители прекратили пить, блудить или воровать. Принять такую “меру воздействия” иное человеческое сердце просто отказывается.
Но если страдания детей при жизни их родителей всё же имеют для последних воспитательное значение, то постичь смысл наказания потомков в третьем и четвёртом поколении не представляется возможным. Судите сами: как можно повлиять на нравственное состояние и поступки человека, наказывая его праправнука? Ведь самого человека уже нет в живых, и Частный Суд над ним состоялся.
Но если беды и несчастья отдалённых потомков человека не имеют для него никакого воспитательного значения, то единственным мотивом такого наказания служит МЕСТЬ. И ничего более. Но как её совместить с Божиим милосердием?
Аналогичное рассуждение можно провести и в отношении вечности мук для грешников. В чём их цель? Перевоспитывать грешника после Страшного Суда уже не имеет смысла – в связи с невозможностью его выхода из ада. В “назидание” остальным – тоже не получается, поскольку после Страшного Суда каждому вынесен приговор окончательный и без права его обжалования. Иные говорят: в осуществлении справедливости. Но если вдуматься, то суть такой “справедливости” - при отсутствии возможности что-то в судьбе грешников изменить - состоит ни в чём ином, как в отмщении. В УТОЛЕНИИ ГНЕВА “воспитателя”. Что в высшей степени безнравственно.
Итак, вопрос: в чём практический смысл наказания за грехи родителей их детей до четвёртого поколения и вечности мук для грешников?
Отдельный вопрос родителям: как бы Вы стали ощущать себя в райских садах, видя, как в геенне огненной мучаются ваши сыновья и дочери? Многие говорили, что такой “рай” станет для них сущим адом.

Вопрос четвёртый.
Если цель существования человека на Земле заключается в словах Христа “Будьте СОВЕРШЕННЫ, как совершенен Отец Ваш Небесный” (Мф. 5, 48), то как объяснить в этом смысле смерть детей и тем более младенцев? Ведь они за своё короткое земное существование не успевают приобрести ни добродетелей, ни веры в Христа. А поскольку именно вера и добродетели являются “пропуском” в Царствие Небесное, то путь им туда скорой смертью закрыт раз и навсегда.
Теперь подумаем: кто назначает день ухода человека в мир иной? Правильно, Бог. Но тогда получается, что именно Он лишает младенцев возможности эти веру и добродетели приобрести. А значит, и наследовать Небесную обитель. А ведь детишки за свою короткую жизнь ни в чём перед Господом провиниться не успели. Если же, как полагают иные, всё дело в наказании родителей, то такая жуткая цена – когда умершие младенцы остаются без добродетелей и веры и тем самым лишаются возможности наследовать рай - несопоставима с целью “вразумления” их родителей. Вообще, получается, что одни души спасают за счёт гибели других.
Если же правы те, кто утверждает, что умершие детишки автоматически наследуют рай, то Творец поступает несправедливо уже по отношению к тем, кому не даёт возможности умереть в младенчестве и обрекает на тяжкие труды для своего спасения. Которые, к тому же, в случае неспособности человека противостоять греху, оканчиваются для него весьма плачевно.

Вопрос пятый.
Почему так трагично положение животных? Ведь они НАВСЕГДА лишены возможности осознавать красоту и гармонию окружающего мира, заниматься наукой и искусством, наслаждаться поэзией и музыкой, постигать вопросы философии и тайны мироздания. Может, в своём узком мирке они и счастливы; но каждый из нас, людей, никогда такого “счастья” себе НЕ ПОЖЕЛАЕТ. И ни вороной, ни петухом и ни кошкой стать не захочет (если, конечно, человек не душевнобольной). К тому же многие из животных ради благополучия людей вынуждены испытывать сильнейшие страдания: их убивают на охоте, забивают на бойнях, на них ставят медицинские опыты и т.д. и т.п. Значит, Творец поступил по отношению к животным несправедливо?
Но то же самое можно сказать и о соотношении миров человеческого и ангельского. Каждый из нас может задаться таким вопросом: на каком основании ангелы сотворены уже нетленными? То есть не испытывающими боли, голода, холода, болезней, старения и смерти? Ведь они этого НЕ ЗАСЛУЖИЛИ! А мы, люди, чтобы попасть в их мир, обязаны, во-первых, неизбежно болеть, страдать и умирать; а во-вторых, ещё и бороться со своими страстями. Причём, в этой борьбе мы можем и ПРОИГРАТЬ! И тогда нам, согласно Священному Писанию, гарантировано “озеро, горящее ОГНЁМ и СЕРОЮ” (Откр. 21, , где будет “ПЛАЧ и СКРЕЖЕТ ЗУБОВ” (Мф. 13, 42). Иными словами, почему ангелы, в отличие от нас, попали в хорошие условия БЕЗ ТРУДОВ и БОРЬБЫ? Им что, просто повезло? Улыбнулась “фортуна”?
Если же, как утверждают иные, человек - потенциально более высокое создание, чем ангелы (люди есть “образ и подобие Бога”, а ангелы - “служебные духи”), то тогда Бог поступил несправедливо уже по отношению к миру ангельскому. Навсегда лишив его обитателей возможности обретения большего уподобления Творцу (а значит, и большего блаженства), чем люди, прошедшие земное испытание.
В любом случае из трёх упомянутых категорий творения – ангелы, люди и животные – одни обязательно находятся в более привилегированном положении по сравнению с другими. Причём, совершенно НЕЗАСЛУЖЕННО. А значит, мир изначально устроен в высшей степени несправедливо.

Ответов на те вопросы, что я привёл (причём, так, чтобы они действительно не противоречили совести) в Библии нет. Быть может, они имеются у кого-то из христиан?

[Челябинец]

дежавю

[Bosphor]

дежавю

"культурный человек - не заметит"

[Ахия]

А некультурный модератор обязательно заметит ...

ТЕМА ЗАКРЫТА - раз.
Два: ставлю вопрос об удалении обоих пользователей ( как клонов ) и блокировке по АйПи ( для предупреждения подобного впредь ).

Dixi , scribantur sermones mei !

[hackroot]

Люди поклоняются разным изображениям, видят в нем Бога. Наверное вы заметили, что на иконах изображены различные люди, каждый художник видит образ Иисуса и Бога и других Библейских персонажей по своему. Да и вообще КТО СКАЗАЛ ЧТО НА ИКОНАХ ИЗОБРАЖЕН ИМЕННО Иисус, а не кто-то из людей!
А что об это говорит нам Библия?

Исход 20:4-5, Синодальный перевод
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не сложи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня

Дети, храните себя от идолов.

Исаия 40:18
Итак кому уподобите вы Бога?
И какое подобие найдете Ему?

Деяния 17:29
Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.

Как мы видим, Бог не одобряет это! Но почему же люди поступают именно так?
Люди не знают Истинны, их так научили. Это всего лишь человеческие традиции.

Иоанна 4:12
Бога никто никогда не видел

Иоанна 4:23-24
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Бог есть дух, и поклоняющихся Ему должны поклоняться в духе и истине.

О ком вы думаете, когда стоите перед иконой о Боге или изображении?
Написано ли в Священных Писаниях, что нужно поклоняться различным изображениям и образам или через них к Богу? Если да то где?

Будьте искренними не верьте тому, чему вас учат.
Верьте своим глазам!
Проверьте все это в Библии.
Вас вводят в заблуждение!

P.S. Как вы думаете почему Льва Николаевича Толстого отлучили от церкви?

Он узнал этот обман!

[Максим75]

Ничто не ново под луной...

Во-первых, мы не поклоняемся иконам, мы их почитаем. Чувствуете разницу?

Во-вторых, Толстого отлучили, констатировав факт его отпадения от Церкви, только и всего. Цель отлучения была в том, чтобы показать несовместимость толстовства и Православия. При этом рот ему не затыкали, книги не запрещали, нигде и ни в чем не ограничивали. Кроме участия в Таинствах

[Олександр]

О ком вы думаете, когда стоите перед иконой о Боге или изображении?

О Первообразе.

Кроме участия в Таинствах

Против которых он больше всего и воспротивился.

Вас вводят в заблуждение!

hackroot, если Вы видите и знаете, что вводите нас в заблуждение, то зачем тогда делаете???