На каком языке Вы предпочитаете читать Библию ⇐ Вера, духовность, мы...

[Максим75]

Возникло желание провести небольшой опрос. Он анонимный, так что не сочтите за труд

[Максим75]

хрустик, я надеюсь, Вы понимаете, что при жизни святыми не называют? Да и по смерти не всегда. В общем-то, поправка Ваша существенная, но с точки зрения практики - нереализуемая по определению

[хрустик]

но с точки зрения практики - нереализуемая по определению

Максим75, получал ли прп. Иоанн Дамаскин задание на создание Пасхального Канона, а прп. Андрей Рублев - "Троицы".
Когда снимется запрещение на использование только ЦСЯ, то все понемногу начнет появляться.

[Максим75]

Преп. Максим Грек был приглашен для перевода греческих книг, также занимался и справой, так как обнаружил множество ошибок. Но при жизни кто его святым называл? Еретиком - называли, а святым - нет Я только об этом
А молитвы и акафисты на русском языке есть, ибо нет запрета их писать на русском. Есть и переводы текстов службы, но нет их официального одобрения и, соответственно, разрешения на практическое использование. И не факт, что они получат благословение, возможно, будут другие переводы. А может их вообще не будет

[Сергий]

Я думаю, если это дело Божие, то такие люди рано или поздно найдутся.

Максим75, !

[Сергей Д.]

1. Зачем богослужение переводили на различные языки?

Т.е. ЦСЯ перевод неудачный? Или он уже устарел? Просто хочу понять, к чему вопрос?

2. Зачем сделали Синодальный перевод Писания?
3. Зачем написаны на русском языке Катехизис и Закон Божий?
4. Зачем переводят на русский язык творения св. Отцов?

Есть разница между богослужением (литургией, вечерней и т.д.) и домашним чтением Св. Писания, св. Отцов и т.д. ? Однозначно есть, и потому если в первом случае перевод необходим, то во втором, он не нужен.
ЦСЯ это язык богослужебный (Церковный), объеденяющий в молитвенном предстоянии не только православных славян сейчас в настоящем, но и в прошлом, и будущем(надеюсь). Потому этот "вековой канат" рубить нельзя.
Кому то, не понятно богослужение, потому что оно на ЦСЯ, но ему же, непонятно и Евангелие, которое уже переведено на русский. Повторюсь: проблема не в языке, а в нас самих, особенно в голове. Если есть желание узнать (искать), то человек обязательно узнает и будет строить свою жизнь соответственно, в противном случае ни какой перевод не поможет.

[Максим75]

Т.е. ЦСЯ перевод неудачный? Или он уже устарел? Просто хочу понять, к чему вопрос?

Вопрос к тому, чтобы Вы задумались: для чего богослужение вообще переводится на другие языки? Почему славяне не захотели изучать латинский, а призвали греков? И почему Кирилл и Мефодий не заставили их учить греческий, а сделали перевод на славянский? Почему наши святители, приходя к народам Сибири и Севера, Дальнего Востока и Аляски, одной из первых задач ставили перевод Писания и службы? Куда проще заставить туземцев выучить ЦСЯ! Почему в Пятидесятницу не разноязыкий народ заговорил на одном языке, а апостолы заговорили на языке народа, так что "каждый слышал их говорящих его наречием" (Деян.2:6)?

Есть разница между богослужением (литургией, вечерней и т.д.) и домашним чтением Св. Писания, св. Отцов и т.д. ? Однозначно есть, и потому если в первом случае перевод необходим, то во втором, он не нужен.

Т.е. будем служить на греческом?
Если Вы потрудитесь почитать тему, то обнаружите доклад митрополита Минского и Слуцкого Филарета, в котором сказано, что нет никаких указаний ни в Писании, ни в Предании, на необходимость особого сакрального языка для богослужений. Одна из целей богослужения - духовное воспитание прихожан, другая - совместная молитва к Богу. Если человек дома читает Писание на русском, а не на ЦСЯ, Катехизис - на русском, Закон Божий - на русском, св.Отцов - на русском, на каком языке его лучше воспитывать, передавать Писание и Предание Церкви? Какой язык ему более понятен в молитвенном обращении к Богу? Проповеди уже на русском - это ли не показатель реальности?

ЦСЯ это язык богослужебный (Церковный), объеденяющий в молитвенном предстоянии не только православных славян сейчас в настоящем, но и в прошлом, и будущем(надеюсь). Потому этот "вековой канат" рубить нельзя

А с греками, англичанами, немцами, евреями и прочими православными - не объединяет? Язык земной Церкви зависит от исторического времени и места богослужения, а в Церкви Небесной деления на языки нет. Современный ЦСЯ заметно отличается от языка Кирилла и Мефодия. А периодическая русификация "темных мест" точно так же отрывает нас от других славян, ибо они русификацией не занимаются. Не говоря уж об общей тенденции перевода богослужения на национальные языки. Славян как единого народа давно уж нет, и славянские языки давно уж не диалекты одного языка, а вполне самостоятельные, в той или иной степени родственные друг другу, но - живущие своей жизнью.
Опять же, речь не идет о запрещении ЦСЯ, а об официальном переводе богослужебных книг на русский и разрешении служить на русском в принципе. А там уж жизнь покажет, нужно это Церкви или нет.

Кому то, не понятно богослужение, потому что оно на ЦСЯ, но ему же, непонятно и Евангелие, которое уже переведено на русский

Мимо кассы напрочь. Людей, не понимающих детали богослужения по причине незнания ЦСЯ, но при этом понимающих Евангелие - великое множество. Мы сейчас не говорим о внешних - Церковь никогда не будет хороша для тех, кто не ищет пути к Богу. Мы говорим о тех, кто к Богу идет - и имеет еще одно препятствие, искусственное и, на мой взгляд, излишнее. ЦСЯ современному православному нужен только для богослужения и молитвы, все остальное уже официально переведено. Можно изучить Писание, Предание, догматы, каноны, деяния Соборов и св.Отцов - зная только русский язык. А вот, например, утреннее правило без ЦСЯ никак... и вечернее... и в храме на службе ЦСЯ нужен.

Также рекомендую прочитать статью проф.Федотова, ссылка на нее есть в этой теме

[СергейСт]

Зачем заново варить сваренную кашу? В этой теме всё, что можно, высказано, и не раз. Даны хорошие ссылки. Темы даже две: эта и ещё вот эта. Уважаемый тёзка! копья все сломаны, воевать больше нечем.

[Марфа]

И вообще... Уже 2 тысячи лет во всём мире Евангелие звучит для разных народов на разных языках, а мир как-то от истинного христианства снова всё дальше и дальше...
Печалька...

[Сергей Д.]

Уважаемый тёзка! копья все сломаны, воевать больше нечем.

Тёзка, а мы воюем?
Максим предложил высказать своё мнение, я высказал его (именно свое) Если этого нельзя делать, тогда молчу....

[СергейСт]

Тёзка, а мы воюем?

Обсуждение этой серьёзной темы так сложилось, что мы пережили довольно жаркие дебаты, вспыхивавшие несколько раз. Так что весь порох в пороховницах уже истрачен.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Впрочем, я не исключаю, что Вам вновь удастся зажечь публику. Скажу только о себе, что я перегорел. Наверное, потому, что не без помощи Максима и Марфы для самого себя поставил уже все точки над i.

[Сергей Д.]

Людей, не понимающих детали богослужения по причине незнания ЦСЯ, но при этом понимающих Евангелие - великое множество.

Не соглашусь с вами. Без толкования св. отцев Евангелие можно понимать, как понимают его протестанты. Так и богослужение, если перевести на русский или на украинский, оно всё равно будет не понятным, так как нужно предварительно ознакомиться со смыслом оного. Вы и вправду думаете, что после перевода, всё будет понятно без пояснений?
Максим, что конкретно в богосужении на ЦСЯ непонятно вам? Мне понятно всё, и не думаю, что кто-то глупее меня.
Я не против того, чтобы какая нибуть православная община по своему желанию и по благословению иерархов, перевели богослужение из ЦСЯ на любой другой, пусть даже на африканский, лишь бы им было хорошо и понятно. Но за норму, для всей Церкви, это не воспринимаю, так как не вижу никакой необходимости в этом.
Если из 100приходов наберётся община желающая служить на украинском, то проблем нет, бпагословение и вперёд угождать Богу пониманием богослужебного языка.

[Максим75]

Без толкования св. отцев Евангелие можно понимать, как понимают его протестанты

Толкования тоже есть на русском, в ассортименте

Так и богослужение, если перевести на русский или на украинский, оно всё равно будет не понятным, так как нужно предварительно ознакомиться со смыслом оного

Еще раз: речь не идет о внешних, ничего не знающих (и не желающих знать) о Православии. Речь идет о прихожанах, читающих Евангелие, св.Отцов, знающих Символ Веры - но не владеющих ЦСЯ в той же мере, как и русским. Опрос в данной теме показал, что при наличии Писания и на русском, и на ЦСЯ, половина предпочитает русский. Опросы показывают, что примерно так же обстоит ситуация и с богослужением. Я лично не хочу заниматься переводом на службе, улавливать суть происходящего по тем или иным маркером, я хочу жить и дышать службой. Да, со временем ЦСЯ перестанет мне мешать (как и любой другой язык), но сейчас - мешает. На службе читают Писание - читают для прихожан, заметьте - и очень многие не улавливают смысл, хотя с Писанием, мягко говоря, знакомы.

Мне понятно всё, и не думаю, что кто-то глупее меня

Извините - но не поверю. Даже священники с богословскими степенями и огромным стажем служения признают, что им самим не все понятно, делают для себя открытия в ЦСЯ, в значении тех или иных мест службы. Что уж говорить о прихожанах.

Я не против того, чтобы какая нибуть православная община по своему желанию и по благословению иерархов, перевели богослужение из ЦСЯ на любой другой, пусть даже на африканский, лишь бы им было хорошо и понятно.

Переводить будут, но не с ЦСЯ, а с греческого, т.е. с оригинала, а не с перевода (имеющего свои недостатки)

Если из 100приходов наберётся община желающая служить на украинском, то проблем нет, бпагословение и вперёд угождать Богу пониманием богослужебного языка

Угождаем мы не пониманием языка, а изменением себя, стремлением жить по заповедям, по Христу. А богослужение надо точно понимать не ради ублажения себя, а для того чтобы, например, не превратить молитву в магическое заклинание (неважно, что непонятно, главное - все слова правильные в правильном порядке и с правильным произношением сказать), а сделать ее обращением личности к Личности - живой и прочувствованной, с ответственностью за каждое слово.
Между прочим, есть очень небольшой процент людей, совершенно неспособных ни к каким языкам, кроме родного. Для них отсутствие молитв и служб на родном языке напрочь закрывает живое обращение к Богу, оставляя только путь магии - повторения "правила" потому что "так надо".
Проблема в том, что нет официальных переводов. Вот Писание перевели - и жизнь показала востребованность перевода. А Псалтирь перевели неудачно - и многие, читая Писание на русском, Псалтирь читают на ЦСЯ (да и привычнее - некоторые псалмы входят в различные молитвенные правила, а там только ЦСЯ).

А вообще - перечитайте, все-таки, тему. Чтобы не повторяться уж совсем уж

[СергейСт]

Теперь из этой темы я учусь терпению Максима.

[Сергей Д.]

На службе читают Писание - читают для прихожан, заметьте - и очень многие не улавливают смысл, хотя с Писанием, мягко говоря, знакомы.

Вы же сами говорите, что речь идёт не о внешних. А вооцерковленные люди, что впервые слышат Писание в Храме, что даже и смысла не улавливают?

я хочу жить и дышать службой.

Жить и дышать нужно Богом и этого желать, и не зацикливаться на ЦСЯ .

Между прочим, есть очень небольшой процент людей, совершенно неспособных ни к каким языкам, кроме родного. Для них отсутствие молитв и служб на родном языке напрочь закрывает живое обращение к Богу, оставляя только путь магии - повторения "правила" потому что "так надо".

Ну пускай моляться на свём родном, а кто запрещает? Кому надо то?

А богослужение надо точно понимать не ради ублажения себя, а для того чтобы, например, не превратить молитву в магическое заклинание (неважно, что непонятно, главное - все слова правильные в правильном порядке и с правильным произношением сказать), а сделать ее обращением личности к Личности - живой и прочувствованной, с ответственностью за каждое слово.

Вы наивно думаете, что на понятном роднои языке молитва станет "живой", это самообман. Вам никто не мешат молиться на родном языке дома, своими словами, и что молитва "живая" у вас есть? Если бы она была у вас, то сомневаюсь что бы вы захотели её прерывать, ради ответа на этом форуме.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Теперь из этой темы я учусь терпению Максима.

Я так несносен?

[Максим75]

А вооцерковленные люди, что впервые слышат Писание в Храме, что даже и смысла не улавливают?

Они читают Писание на русском, а в храме слышат на ЦСЯ. Смысл улавливают только если удалось опознать фрагмент. Но надо не "улавливать смысл", а понимать каждое слово, чтобы и смысл был точен, а не "примерно"

Ну пускай моляться на свём родном, а кто запрещает? Кому надо то?

У нас есть молитвословы на русском? Изданные официально, с благословением? И богослужебные книги официально переведены? О чем и речь: желающие есть - возможности нет, никакой альтернативы (кроме кочетковцев).

Вы наивно думаете, что на понятном роднои языке молитва станет "живой", это самообман

Если человек не вполне понимает слова своей молитвы, то о чем он молится, о чем говорит с Богом? Как можно быть уверенным в смысле слов неродного языка? Да, использование русского языка - не панацея, но при прочих равных родной язык в молитве предпочтительнее неродного.
Вот представьте: Вам нужно высказать множество сложных мыслей, где и просьбы, и благодарности, и просто поделиться наболевшим хочется... а Ваш Собеседник понимает одинаково хорошо любой язык, т.е. Ему все равно, на каком языке Вы говорите. На каком языке Вам проще будет все это высказать? Правильно, на том, который Вы лучше всего знаете. И очень мало людей владеют каким-либо языком так же совершенно, как родным. Вот и вся логика

Вам никто не мешат молиться на родном языке дома, своими словами, и что молитва "живая" у вас есть? Если бы она была у вас, то сомневаюсь что бы вы захотели её прерывать, ради ответа на этом форуме

Интересно... А что Вы знаете обо мне и моей молитве? Правильно, ничего. Так что аргумент вообще никакой