Территориальные проблемы России ⇐ Общество и политика

[Элли]

Я пока не составила свое мнение
Потому как для этого надо прочитать внимательно всю тему ну и просто "быть в теме"
Поэтому как глупая тетенька я лучше пока промолчу

[Михаил Рахлис]

Ну зачем так нагло врать???

Если Вы со мной "не разговариваете" и считаете "бесполезным" приводить какие-то пояснения и доказательства своих слов, то для чего же обвиняете меня во лжи? Уподобляясь герою известной мультипликации, рисуете "фигвам"?

А о терминах "экстремизмом" и "ксенофобией" в нашем с вами разговоре речь НЕ шла. И мою позицию по поводу этих терминов вы НЕзнаете и знать НЕ можите.

Я говорил о контексте употребления слова "национализм" в ряду близких по значению слов,

но как 100%-й троль вы выдаёте свои выдумки за мнение собеседника

и продолжаете череду нелепых обвинений-оскорблений.
Вы себя унижаете.

Дак если бы человек пришел конструктивно разговаривать

Я опубликовал на форуме свою точку зрения по поводу написанного в Письме г-на Рябых. Ничего, запрещенного Правилами, в моём комментарии не содержится. Непрестанными колкостями и голословными обвинениями, объективно, сыплет другой участник.

Он пришел навязать свое мнение и вызвать нас на резкие политические дебаты.

Каким образом, общаясь на форуме, можно этого добиться? Не по духу чья-то точка зрения - не принимайте её, неинтересен разговор - не участвуйте в нем.

Мне, положа руку на сердце, не до конца понятно, чем вызвана такая негативная реакция некоторых участников на мои сообщения. Что конкретно во сказанном мною для него непонятно или неприемлемо - никто не говорит, однако "негатива" и осуждения - масса.

[м. Фотина]

Я могу и повториться

В инете полно форумов, с жаром обсуждающих политику и пр.
Наш не из их числа.
Не надо втягивать наш мирный, для общения православных, форум, в подобного рода дрязги.

[Элли]

Мне, положа руку на сердце, не до конца понятно, чем вызвана такая негативная реакция некоторых участников на мои сообщения. Что конкретно во сказанном мною для него непонятно или неприемлемо - никто не говорит, однако "негатива" и осуждения - масса.

Михаил Рахлис
я предлагаю просто взять тайм-аут. Дождаться модератора данного раздела.
Просто разговор идет уже не по теме, а зашел в тупик, с переходом на личности.
Иногда очень полезно взять паузу.

[Максим75]

Михаил, все споры породил Ваш пост, изобилующий лозунгами и неконкретными обвинениями. И даже когда россияночка спросила, что конкретно Вы предлагаете, в ответ - лозунг! Если Вам так уж не нравится что-либо в письме или еще каком-либо высказывании "клириков РПЦ" - приведите цитату и скажите, с чем несогласны. Потому что "вообще" говорить можно бесконечно, но не интересно (хотя, это кому как ).
Итак, что Вы можете сказать конкретно? Не "вообще"?

[Михаил Рахлис]

Михаил, все споры породил Ваш пост, изобилующий лозунгами и неконкретными обвинениями. И даже когда россияночка спросила, что конкретно Вы предлагаете, в ответ - лозунг! Если Вам так уж не нравится что-либо в письме или еще каком-либо высказывании "клириков РПЦ" - приведите цитату и скажите, с чем несогласны. Потому что "вообще" говорить можно бесконечно, но не интересно (хотя, это кому как ).
Итак, что Вы можете сказать конкретно? Не "вообще"?

Для начала, пожалуй, следует "вернуть", удаленный с форума, оригинальный текст Письма г-на Рябых к г-ну Проханову:

Главному редактору газеты «Завтра»
А.А. Проханову

Уважаемый Александр Андреевич!
По благословению председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополита Волоколамского Илариона отвечаю на письмо, направленное Вами в его адрес.
Сегодня церковное понимание истории ХХ века представлено в многочисленных исследовательских трудах, посвященных путям Русской Церкви и Русского государства в двадцатом столетии. В них можно найти единственно возможный для Церкви патриотический взгляд, основанный на бескорыстной любви к Отечеству и свидетельстве о важности веры в народной жизни.
История России в ХХ веке показала, что никакие человеческие усилия, даже самые жесткие, не способны удержать единство общества и сделать его благополучным. Неверие, а тем более богоборчество, ведет к ошибкам в политической и общественной жизни: Рече безумен в сердце своем: несть Бог (Пс. 13. 1).
Взгляд Русской Церкви на историю ХХ века формировался на протяжении всего прошлого столетия и выстрадан многими тысячами верующих. Истинные патриоты исторической России должны сделать все, чтобы государственная борьба с религией никогда не повторилась, потому что такая борьба в очередной раз поставила бы под угрозу существование нашего Отечества.
Героизация безбожников и их методов управления не может стать объединяющим началом для народов исторической России. Наоборот, это разъединяет наши общества. Какой, на Ваш взгляд, патриотизм звучит в следующих словах В.И.Ленина, написанных по поводу Первой мировой войны: «Защитники победы своего правительства в данной войне, как и защитники лозунга «ни победы, ни поражения», одинаково стоят на точке зрения социал-шовинизма. Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своего правительства, не может не видеть связи его военных неудач с облегчением низвержения его… Напротив, именно такое выступление соответствовало бы затаенным мыслям всякого сознательного рабочего и лежало бы по линии нашей деятельности, направленной к превращению империалистской войны в гражданскую» (Ленин В.И. Социализм и война (отношение РСДРП к войне) // Полное собрание сочинений. — 5-е изд. — М.: Издательство политической литературы, 1958—1965. — Т. 26. — С. 307-350).
Между тем многие, кто пострадал от советской власти, несмотря ни на что оставались верны России. Приведу пример святой преподобномученицы Великой княгини Елизаветы Феодоровны. Она, видя, в какую пропасть попало Отечество, писала императору Николаю II в то время, когда Ленин и его соратники призывали к поражению страны: «Я испытывала такую глубокую жалость к России и ее детям, которые в настоящее время не знают, что творят. Разве это не больной ребенок, которого мы любим во сто раз больше во время его болезни, чем когда он весел и здоров? Хотелось бы понести его страдания, помочь ему. Святая Россия не может погибнуть. Но Великой России, увы, больше нет».
В начале своей деятельности именно большевики во многом способствовали гибели одного из величайших христианских государств в мире и уничтожили многих наших соотечественников ради строительства земного рая. Здесь я не хочу идеализировать Российскую империю. Но она формировалась на протяжении тысячелетия как страна, основанная на христианских принципах, и могла бы эволюционно развиваться далее, если бы оппозиция не «раскачивала лодку», а искала бы компромиссы с исторической властью.
При Сталине была создана бесчеловечная система, и ничто ее не может оправдать: ни индустриализация, ни атомная бомба, ни сохранение государственных границ, ни даже победа в Великой Отечественной войне, ибо всего этого добился не Сталин, а наш многонациональный народ. Режим, созданный Сталиным, держался на терроре, насилии, подавлении человеческой личности, лжи и доносительстве. Этот режим пожирал самого себя, когда сами палачи превращались в жертвы, и имел временный успех.
Обвиняя Сталина, я не уподобляюсь упомянутым Вами «врагам империи». Отечество наше – Россия – никому ничего не должно за преступления, совершенные коммунистической властью, так как оно было первой жертвой этого режима. Как только Сталин отошел в мир иной, тут же рассыпался, как карточный домик, и созданный им режим. Да, агония этого режима длилась несколько десятилетий, но отсчет конца начался 5 марта 1953 года. Как известно, системы, вставшие на путь богоборчества, существуют недолговечно. Ленинско-сталинская система просуществовала в России всего 70 лет, между тем русская христианская цивилизация, начало которой было положено святым равноапостольным князем Владимиром, живет уже более тысячи лет.
Россия может иметь будущее, если будет оставаться верной своим историческим корням, обретенным в Киевской купели крещения. Тогда, если Бог даст, будут в ней дружно жить многие народы.
В своей статье Вы апеллируете к общественному мнению. Да, я не исключаю, что многие считают Сталина «самым популярным в России лидером», однако это выражает не поддержку созданного им тоталитарного режима, а желание видеть в нем «сильную руку», способную навести порядок в стране. Конечно, России нужна сильная и дееспособная власть, как и любой другой стране. Только на основе других ценностей и с иными методами управления. Уверяю Вас, если Вы спросите у людей, а хотели бы они покинуть свои квартиры и отправиться жить в бесчеловечных условиях в концлагеря, превратившись в бесплатную рабочую силу, то я уверен, что таковых сейчас не найдется даже среди Ваших единомышленников.
Молитва за власть и общение с ее представителями в сталинское время не означала принятие Церковью того курса, который проводило государство в отношении религии и других сфер общественной жизни. Только один тот факт, что Церковь проповедовала религиозный взгляд на жизнь в то время, когда везде насаждался материализм и одна идеология, означал ее непримиримость с мировоззрением существовавшего режима. В душе многие иерархи, духовенство и миряне противились безбожному режиму, мечтали о возрождении Святой Руси. Приведу слова архиепископа Василия (Кривошеина) (1900–1985). Проезжая как-то мимо кремлевских соборов, его племянник обратил внимание на их красоту. Владыка Василий в ответ сказал: «Да, это очень красиво, но наступит день, и нужно будет эти храмы переосвящать». И такие дни, слава Богу, наступили. Основанная Самим Господом Церковь призвана менять мир с помощью силы любви. Помня слова о том, что Бог хочет всем спастись (1 Тим 2. 4), Церковь вступала и вступает в диалог с различными властями и людьми с надеждой на их обращение к Богу. Именно поэтому апостол Павел писал апостолу Тимофею: «Так вот, прежде всего увещаю возносить мольбы, молитвы, ходатайства и благодарения за людей всякого рода, за царей и всех занимающих высокое положение, чтобы нам и впредь вести спокойную и тихую жизнь в полной преданности Богу и серьёзности. Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога. Правда, что никто не может спастись сам, но правда также, что Бог хочет, чтобы все спаслись (1 Тим 2, 1-4).
Безусловно, значительные изменения государственной политики в области религии произошли в 1943 году. Напомню, что этому изменению в политике Сталина предшествовали вполне определенные события – нападение гитлеровской Германии на Советский Союз. Была оккупирована значительная часть территории страны, в том числе и области, на которых подчас была полностью ликвидирована вся религиозная жизнь. В целом к моменту нападения Германии на Советский Союз на территории нашей страны, в границах до 1939 года, оставались действующими не более 300 храмов, было четыре правящих епископа и не более 500 нерепрессированных священнослужителей.
Однако поставивший перед собой задачу полного уничтожения всех форм религиозной жизни большевистский режим и возглавлявший его Сталин все-таки во время Великой Отечественной войны изменили свою позицию. Изменили по вполне определенным причинам. Массовое возрождение церковной жизни на оккупированной немцами территории (оккупационными властями было открыто около 9000 храмов, тогда как Сталин отдал Церкви всего 718 храмов. Так что, по-Вашему, нам теперь следует «боготворить» и Гитлера?!) требовало от Сталина ответных мер пропагандистского характера. Нужно было показать, что и на неоккупированной территории церковная жизнь существует, а освобождение Красной армией оккупированных территорий не будет означать ликвидации религиозной жизни.
Также можно сказать и о другом: о возвращении русской классики, погон в армии, музыке и архитектуре. Все это имело лишь пропагандистский характер, ставивший единственную цель – сохранить режим. Многие наши соотечественники, покинувшие Россию после Гражданской войны, откликнулись на этот сталинский обман и вернулись на Родину. В результате большинство из них ждали кандалы и чечевичная похлебка.
Вы ставите в заслугу Сталину то, что он восстановил «великое русское пространство». Но, как известно, оно было потеряно наследниками «вождя всех времен и народов». Именно Сталин заложил «бомбу замедленного действия», по своей воле перекраивая «великое русское пространство», создавая искусственные границы между бывшими советскими республиками. В результате этой сталинской политики мы пожинаем плоды экстремизма, национализма и ксенофобии. Сейчас осталась только одна связующая скрепа на территории исторической Руси (нынешних России, Украины, Белоруссии, Молдавии и других ныне независимых государств) – это Русская Православная Церковь. Если б не эксперимент в виде национально-территориального деления бывшей Российской империи, то и не встал бы вопрос разделения единой страны и прекращение ее существования в начале 1990-х годов.
Наша Святая Церковь на протяжении столетий была и всегда будет со своим народом и в горести, и в радости. Наше духовенство разделяло участь народа в лютые года ордынского ига и в 1612 году, во времена наполеоновского нашествия и в окопах Первой мировой войны, во времена красного террора и в застенках сталинского ГУЛАГа, в годы Великой Отечественной войны, во дни распада единого Отечества и во времена тяжелых экономических потрясений.
Отвечая на Ваши последние утверждения, могу сказать, что победа в Великой Отечественной войне была одержана нашим народом не благодаря руководству Сталина. Есть мнение авторитетных историков, что именно по его вине мы понесли такие неисчислимые жертвы, положив на алтарь победы миллионы жизней наших соотечественников по причине непродуманной предвоенной внутренней политики. Войну выиграл наш многонациональный народ, ведомый своей любовью к Отечеству, вплоть до «положения живота своего» (ср. Ин. 15.13).
Хотел бы надеяться, что дискуссии по поводу недавней истории нашего Отечества будут вестись в цивилизованной форме, и не будут разделять единый народ на два враждующих лагеря.
С уважением и надеждой на понимание,

Заместитель председателя
Отдела внешних церковных связей
Московского Патриархата
игумен Филипп (Рябых)

Источник: http://www.mospat.ru/ru/2010/05/06/news17638/

Теперь перейду к "конкретике". Хотя нужно сказать, что и в прежних своих сообщениях, я старался (возможно, недостаточно) выражать вполне четко. Заранее хочу оговорить: никакой критики конкретно в адрес РПЦ, и "обвинений", вообще, кого бы то ни было - в моём комментарии нет.
Теперь, непосредственно, перейду к "цитатам".

При Сталине была создана бесчеловечная система, и ничто ее не может оправдать: ни индустриализация, ни атомная бомба, ни сохранение государственных границ, ни даже победа в Великой Отечественной войне, ибо всего этого добился не Сталин, а наш многонациональный народ. Режим, созданный Сталиным, держался на терроре, насилии, подавлении человеческой личности, лжи и доносительстве. Этот режим пожирал самого себя, когда сами палачи превращались в жертвы, и имел временный успех.

Отечественной войне была одержана нашим народом не благодаря руководству Сталина. Есть мнение авторитетных историков, что именно по его вине мы понесли такие неисчислимые жертвы, положив на алтарь победы миллионы жизней наших соотечественников по причине непродуманной предвоенной внутренней политики. Войну выиграл наш многонациональный народ, ведомый своей любовью к Отечеству, вплоть до «положения живота своего» (ср. Ин. 15.13).

И, в особенности:

Отечество наше – Россия – никому ничего не должно за преступления, совершенные коммунистической властью, так как оно было первой жертвой этого режима...

В этих фрагментах текста наиболее ярко выражен тот авторский посыл, о котором я говорил выше: попытка искусственно разделить русский народ и систему его политического и общественного устройства, отнести все успехи и достижения русского государства исключительно к заслугам его народа, а все неудачи и поражения поставить в вину исключительно "кровавому безбожному режиму". Такая точка зрения порождает, на мой взгляд, справедливый вопрос: Сами устроители и служащие "бечеловечного режима" не были ли частью того самого, привозносимого автором, народа? Аргументы г-на Рябых действительно вески: это и миллионы убитых, и "ложь и доносительство", имевшие место в советском обществе. Но... Ведь если есть убитые - значит, есть и убийцы, если существуют "ложь и доносительство" - значит, есть доносчики и лжецы. Кто они?.. Ведь никто же не станет утверждать, будто все они сплошь "инородцы" и "иноверцы" - это просто нелепость. Значит, все эти люди - такие же граждане того же самого государства - такой же "народ". И потому формулировки, в роде: "...Оно [Отечество] было первой жертвой этого режима", - на мой взгля, корректны не вполне. Резонно было бы задуматься, какие внутренние политические, экономические, общественные и духовные предпосылки имело создание той политической системы, что была в России в тот период времени. Но говорить о "пострадавших" и "виноватых" здесь следовало бы с большой осторожностью: ведь если и пострадали, то сами от себя.

Как только Сталин отошел в мир иной, тут же рассыпался, как карточный домик, и созданный им режим. Да, агония этого режима длилась несколько десятилетий, но отсчет конца начался 5 марта 1953 года.

Это оценочное суждение не совсем понятно мне. Наверное, нужно быть блестящим знатоком абсолютно во всех областях знаний, чтобы так уверенно, "между прочим", назвать 40-летний отрезок (фактически, 40 лет - даже больше средней продолжительности "деятельной" жизни человека) истории государства, насыщенный политическими и общественными событиями, научными и культурными достижениями - "огонией"... Я могу позволить себе сомневаться, что г-н Рябых такими знаниями действительно обладает.

[Элли]

Михаил Рахлис
а Вы напишите письмо в Патриархию игумену Филиппу (Рябых):
Дескать, так и так, не согласен вот по таким пунктам...
Может, и Вам письмо придет..завяжется переписка

[м. Фотина]

Подтасовочка.
О.Филипп говорит о многонациональном народе, а Вы, г-н Рахлис - о русском.
Это осознанное национальное разделение. Неприятное и наводящее на размышления относительно двигающих Вами мотивов.

[Максим75]

Михаил, в общем-то, факты общеизвестны. И ничего, противоречащего фактам, в приведенных Вами высказываниях нет. Коммунисты действительно организовали режим, который мало что общего имел с народом. Именно поэтому люди до сих пор не могут ассоциировать себя с государством, привычка жива до сих пор. Коммунистическая власть действительно была навязана России, и некоторое число граждан ее искренне поддержали (причем многие из них были расстреляны в первую очередь). А основная масса - пострадавшие и приспособившиеся, которые никак не могли повлиять на эту власть и воспринимали ее как данность. А сами коммунисты долгое время рассматривали СССР как базу для мировой революции. Именно поэтому индустриализация и милитаризация СССР велась методами рабовладельческого строя, а армия имела беспрецендентную численность и оснащение. Например, танков в СССР на момент начала ВОВ было 24000 - больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. Но обучение армии хромало в силу того, что план предстоящей войны не подразумевал победы умением, только победу числом. Учились наступать, но не умели обороняться. Тотальная секретность приводила к тому, что истребители сбивали свои бомбардировщики, так как не знали, что они свои. Тотальный страх неисполнения приказа приводил к тому, что танковые корпуса выходили навстречу врагу ДО завоза горючего и боеприпасов и, как следствие, вставали через 10-15 км, после чего уничтожались авиацией. И так - во всем! Под Киевом мы "помогли" немцам установить рекорд по числу взятых в плен в одном сражении - 650 тыс. человек. Благодаря личному приказу Сталина не сдавать Киев. И Киев сдали, и армию потеряли. Там, где солдату надо было упираться и все решалось только его личным мужеством - там нам не было равных. А там, где важен был маневр и военное искусство - до 43-44 гг мы немцам проигрывали. Имея тотальное преимущество во всем, кроме военной выучки войск, мы почти проиграли войну. И стоило нам это слишком дорого!

[Михаил Рахлис]

а Вы напишите письмо в Патриархию игумену Филиппу (Рябых):
Дескать, так и так, не согласен вот по таким пунктам...
Может, и Вам письмо придет..завяжется переписка

Боюсь, такая переписка будет в равной степени безынтересна и ОВЦС и мне - потому, думаю, не стоит.
С Вашей стороны, полагаю, было бы правильнее конкретно, без сарказма, высказать свои замечания, если я, по-Вашему мнению, что-то делаю "неправильно", общаясь на данном форуме. Я всего лишь высказал свои соображения по поводу прочитанного в, выложенном здесь, документе. Хотя мой опыт общения на форумах весьма скромен, я полагал такой комментарий нормой, это также не противоречит и правилам, с которыми я знакомился при регистрации. Вполне допускаю, что на данном форуме существуют свои, особенные, традиции и "негласные" нормы ведения разговора, с которыми я объективно не знаком. В этом случае, как мне кажется, куда конструктивнее было бы указать и ознакомить меня с ними, чем попусту куражиться.

Подтасовочка.
О.Филипп говорит о многонациональном народе, а Вы, г-н Рахлис - о русском.
Это осознанное национальное разделение.

Приношу извинения, если выразился неточно. Речь идёт о народе, или о народах, если хотите, населявших территории, на которые распростронялась власть советского правительства. "Разделение" уместно, лишь в местах, где автор Письма говорит о "народе Православной церкви", ибо большинство её паствы составляет славянское население государства:

Наша Святая Церковь на протяжении столетий была и всегда будет со своим народом.

Неприятное и наводящее на размышления относительно двигающих Вами мотивов.

"Чужая душа - потёмки"... Мне неведомо, на какие размышления Вас навели те или другие мои слова. Когда бы Вы высказались конкретно, я мог бы Вам отвечать. Но Вы выбрали прием "ни сказать ни промолчать" - как мне кажется, не самый полезный в разговоре.

Коммунистическая власть действительно была навязана России...

Спорно, Максим, спорно... Кода мы употребляем это слово: "...Навязана...", - мы подразумеваем прямую интервенцию извне. Кто-то абсолютно чужой, никакого отношения к России не имеющий, силой "навязал" России ту или иную форму политического устройства. Но разве это было так? Прямая интервенция в Россию в 1918-20 гг. действительно имела место, но как мы знаем, выступали интервенты далеко не на стороне большевиков и сотрудничали с интервентами не они.
И, опять-таки, те многочисленные вопросы, о которых я уже упоминал: "Почему именно 1917 год?", "Откуда такая колоссальная поддержка революционных идей в российском обществе?" и многие другие. Я все-таки склонен рассматривать революционные события в России начала XX-го столетия и сложение именно той политической систем, что обрела свое существование после октября 1917 г. - если ни закономерным, то сбывшимся наиболее вероятным вариантом разрешения, сложившейся внутренней (именно внутренней!) ситуации. И корень всех этих проблем (политических, общественных, экономических, духовных) следует искать именно в устройстве дореволюционной России.

...армия имела беспрецендентную численность и оснащение. Например, танков в СССР на момент начала ВОВ было 24000 - больше, чем во всем остальном мире вместе взятом. Но обучение армии хромало в силу того, что план предстоящей войны не подразумевал победы умением, только победу числом. Учились наступать, но не умели обороняться. Тотальная секретность приводила к тому, что истребители сбивали свои бомбардировщики, так как не знали, что они свои. Тотальный страх неисполнения приказа приводил к тому, что танковые корпуса выходили навстречу врагу ДО завоза горючего и боеприпасов и, как следствие, вставали через 10-15 км, после чего уничтожались авиацией. И так - во всем! Под Киевом мы "помогли" немцам установить рекорд по числу взятых в плен в одном сражении - 650 тыс. человек. Благодаря личному приказу Сталина не сдавать Киев. И Киев сдали, и армию потеряли. Там, где солдату надо было упираться и все решалось только его личным мужеством - там нам не было равных. А там, где важен был маневр и военное искусство - до 43-44 гг мы немцам проигрывали. Имея тотальное преимущество во всем, кроме военной выучки войск, мы почти проиграли войну. И стоило нам это слишком дорого!

Всё это так... Сейчас много можно выскоблить из под ногтей самых бесславно-трагических и неприятных страниц истории Великой Отечественной войны. Как, впрочем, и, без исключения, любой другой. Безусловно, имели место и просчёты, и ошибки командования. Безусловно, военное командование и руководство страны несёт ответственность за них перед историей, как, к слову, и венец славы за одержанную победу. Но напрямую увязывать военные неудачи и систему политического устройства, стоит ли? Я ни в коем случае не оправдываю большевиков, и коммунистические иде мне, признаться, далеко не близки. Но разве при ином, не коммунистическом государственном строе, Россия не терпела военных неудач? Или политическое руководство и военное командование не совершало страшных ошибок? Вспомним Крымскую кампанию, или Русско-японскую войнку, или Первую мировую... Не говоря уже о стратегии и тактике их ведения, эти войны были развязаны Россией субъективной волей и амбициями ужайшего кружка лиц, (как Вы скажите) "ассоциировать себя" с которым жителю Российской империи едва ли было проще, нежели советскому гражданину с "большевистской" властью, вопреки всем знаниям, накопленным в деле международных отношений и и военном деле. Конечно, сегодня, за давностью лет, можно рисовать в своём воображении любые радужные картины жизни Российской империи, но, я уверен, корни революционных событий следует искать имено здесь.
Г-н Рябых пишет:

Здесь я не хочу идеализировать Российскую империю

- но здесь же не скрывает, что ему импонирует точка зрения, так называемых, "оборонцев", призывавших новой кровью русских солдат продолжать, потерявшую последний смысл (которого, как мне кажется, в ней и с самого начала было немного), войну с "Тройственным союзом".

Наверное, слова о желании чувствовать себя потомком "великой Русской империи" и ассоциировать себя с поданным "русского православного царя", сегодня действительно звучат патриотично. Только каждый раз, когда я слышу подобные слова, мне очень хочется задать вопрос: каким именно "подданым" хотели бы себя ощущать, напомаженным "графом Болконским" на балу, с иллюстрации к роману "Война и мир", или рабочим Путиловского завода у Нарвской заставы 9 января 1905 года?.. К слову, мне не доводилось встречать официального взгляда Церкви на это событие. Впрочем, Николай II Романов РПЦ МП официально причислен к лику святых, а нелепо думать, что в столице монархического государства градоначальник или кто-либо иной взял бы на себя смелость и ответственность отдать столь чудовищный приказ без "высочайшего" указания или прямого одобрения...

[м. Фотина]

Прошу прощения, комп работает некорректно у меня сегодня, поэтому цитату выделяю так:

"автор Письма говорит о "народе Православной церкви", ибо большинство её паствы составляет славянское население государства:

г-н Рябых писал(а):
Наша Святая Церковь на протяжении столетий была и всегда будет со своим народом."
-----------------------------------------------------
Опять же: большинство - не все; к тому же паства ЯПЦ, АПЦ и пр - такая же, как и российская.
свой народ - многонациональный.

Давайте будем точны и в мелочах.

[Максим75]

Кода мы употребляем это слово: "...Навязана...", - мы подразумеваем прямую интервенцию извне. Кто-то абсолютно чужой, никакого отношения к России не имеющий, силой "навязал" России ту или иную форму политического устройства. Но разве это было так?

Я Вас умоляю! Неужели прямая военная интервенция - единственный способ навязать свою волю чужой стране?
Есть факты, они известны, есть документы в архивах... февраль 17-го организован на деньги Франции и Англии французской масонской ложей. Октябрь 17-го организован на деньги немцев большевиками и левыми эсэрами, которых было около 80000 на всю Россию, причем их нацсостав давно уже стал притчей во языцах. Побудительные мотивы у всех были разные, но объединяло одно: всем участникам было плевать на Россию и судьбы населяющих ее народов, и в первую очередь - русского.

Прямая интервенция в Россию в 1918-20 гг. действительно имела место, но как мы знаем, выступали интервенты далеко не на стороне большевиков и сотрудничали с интервентами не они.

Да? Тогда обратимся к фактам:
1. Единственное иностранное государство, помогавшее Белой армии - Германия.
2. "Союзники" заняли все ключевые порты (кроме Севастополя) - и тут же их закрыли для Белой армии.
3. Все склады с оружием и боеприпасами на подконтрольной "союзникам" территории были опечатаны, а перед уходом "союзников" - либо взорваны, либо торжественно переданы Красной армии.
4. Никаких серьезных боевых действий войска Антанты против Красной армии не вели.
5. Все захваченные порты были просто переданы Красной армии при ее приближении. Причем частенько передача сопровождалась совместным парадом.
Итог: Антанта сделала все, чтобы Белая армия не получила никакой военной помощи, при этом сама не оказала никакого военного давления на большевиков.
Вопрос: кому на руку была такая "интервенция"?

И, опять-таки, те многочисленные вопросы, о которых я уже упоминал: "Почему именно 1917 год?", "Откуда такая колоссальная поддержка революционных идей в российском обществе?" и многие другие. Я все-таки склонен рассматривать революционные события в России начала XX-го столетия и сложение именно той политической систем, что обрела свое существование после октября 1917 г. - если ни закономерным, то сбывшимся наиболее вероятным вариантом разрешения, сложившейся внутренней (именно внутренней!) ситуации. И корень всех этих проблем (политических, общественных, экономических, духовных) следует искать именно в устройстве дореволюционной России.

Да-да! Закономерность - просто обалдеть! Когда в конце 16-го года большевики пили пиво в Швейцарии, то пили как раз "за революцию, которой, к сожалению, при нашей жизни наверно не будет". И февраль 17-го стал для них таким сюрпризом, что Ленин смог прибыть в Россию только в апреле.
А людей просто развели. А когда те очухались - утопили в крови. А подрастающее поколение задавили агитпропом.
Да, причины успеха революции крылись в недостатках Российской империи и российского общества. Но стало-то еще хуже! И только террор, жестокость и дистанцирование власти от народа позволили большевикам продержаться достаточно долго. И причин их успеха до конца никто не понимает (если не брать всерьез логику "это случилось, потому что должно было случиться").

Но напрямую увязывать военные неудачи и систему политического устройства, стоит ли? Я ни в коем случае не оправдываю большевиков, и коммунистические иде мне, признаться, далеко не близки. Но разве при ином, не коммунистическом государственном строе, Россия не терпела военных неудач? Или политическое руководство и военное командование не совершало страшных ошибок? Вспомним Крымскую кампанию, или Русско-японскую войнку, или Первую мировую...

Масштабы несопоставимы. Даже при неудачах потери противника были сопоставимы. В 41-м соотношение безвозвратных потерь во время боевых действий было 1 к 15, в 45 1 к 3. Да, намного лучше, чем в начале... но зачем было ложить 200 тысяч русских солдат при штурме Берлина к 1 мая? После его окружения? А ведь это апофеоз! До конца войны - считанные дни, но ради взятия Берлина к коммунистическому празднику - положили немеренное количество солдат... и так - всю войну!
Что касается Первой мировой (на которую Вы так много ссылаетесь)... Россия не могла бросить сербов. Да, те, кто эту войну развязал, преследовали свои личные цели. Но когда Австро-Венгрия объявила Сербии войну, у России не было достойных вариантов, кроме как в войну вступить. Или сербов надо было "кинуть"?
Ну и войну надо было довести до конца. А то Антанта победила, а мы - проиграли. При этом у них война закончилась в 18-м, а у нас - в 20-м (а местами и дольше постреливали). Надо ж не только советские учебники читать, но и думать над фактами! Тем более, что почти все архивы уже давно открыты, секретов в этой теме уже давно нет

[Михаил Рахлис]

Прошу прощения, комп работает некорректно у меня сегодня, поэтому цитату выделяю так:
"автор Письма говорит о "народе Православной церкви", ибо большинство её паствы составляет славянское население государства:
г-н Рябых писал(а):
Наша Святая Церковь на протяжении столетий была и всегда будет со своим народом."
-----------------------------------------------------
Опять же: большинство - не все; к тому же паства ЯПЦ, АПЦ и пр - такая же, как и российская.
свой народ - многонациональный.
Давайте будем точны и в мелочах.

Спасибо за замечание.
За возможную некорректность формулировок я прине извинения в предыдущем сообщении.

Есть факты, они известны, есть документы в архивах... февраль 17-го организован на деньги Франции и Англии французской масонской ложей. Октябрь 17-го организован на деньги немцев большевиками и левыми эсэрами, которых было около 80000 на всю Россию, причем их нацсостав давно уже стал притчей во языцах. Побудительные мотивы у всех были разные, но объединяло одно: всем участникам было плевать на Россию и судьбы населяющих ее народов, и в первую очередь - русского.

Разумеется, финансовая поддержка "из-за рубежа" имела место в то время. Как имела место в любой период истории, как имеет место и сейчас. Всегда те или иные заинтересованные группы оказывают поддержку лоббистам своих идей, в том числе, на территории иностранных государств. Нет ничего удивительного, что Германия, будучи прямым военным врагом России (ставшая таковым по воле самой России), была прямо заинтересована в "русской смуте" и финансово и иначе способствовала ей. Это было, с этим никто не спорил... Но для того, чтобы поддерживать, как Вы понимаете, должны быть, кого поддерживать. И о нескольких сотнях, или даже тысячах лиц, лишь корыстно заинтересованных, здесь речи не идёт. Ну, недостаточно этого, чтобы организовать переворот! Не организовали же антисоветскую революцию в 30-е годы, когда уже всем стало очевидно, какой потенциальный силой может обладать, и какую угрозу представлять "молодое" советское государство; или скажем, в годы Второй мировой войны, - хотя "желающих" и затраченных материальных средств было едва ли меньше - не получилось. Почему? Да потому, что не было той "благодатной почвы", даже обильно здабривая которую финансовой потпиткой, можно было бы взрастить то, что возможно было в 1917-м.
Вы говорите о некой цифре: "80 тысяч на всю Россию". Эта цифра вряд ли показательна. Если она и отражает реальность, то может фиксировть лишь число официально зарегистрированных, активных членов той или иной политической организации, но не политические убеждения российского общества в целом. Позволю себе усомниться в том, что в 10-е годы XX-го столетия в большинстве они были монархическими...
Говорить о "нацсоставе" тех или иных политических объединений, на мой взгляд, не имеет смысла. Все непосредственные участники тех событий были гражданами Российской империи, и потому оказывали влияние на политическую судьбу собственного государства.
Я понимаю, о чем Вы хотите сказать, Георг уже писал в этой теме:

В 1917 году [иудеи] были виноваты только в Октябрьском перевороте, красном терроре и начале Гражданской войны.

Были ли евреи (из числа проживавших в то время на известных территориях) в революционном движении? Очевидно, были, как и представители большинства (если не всех без исключения) народов империи. Но я, как уже говорил, сторонник ответов на вопрос "почему?", а не толь"кто?". В том числе, на примере еврейских участников революционных событий, отчетливо вырисовываются истинные корни и причины происходившего.
Рассмотрим лишь отрезок, начиная с последней четверти XIX-го столетия до революционных событий. Первая волна массовой эмиграции евреев из Российской империи пришлась на первые годы, так называемых, "контрреформ" последнего Александра. Именно в эти годы в законодательство Российской империи были внесены поправки, фактически, окончательно лишившие еврейское население империи прав жить вне "черты оседлости", получать образование (впрочем, здесь не только евреев: вспомним известный "манифест о кухаркиных детях"), иметь гражданский статус, равный православному населению... Эмигрировали тогда, в абсолютном большинстве, в США, где, к слову, многие становились выдающимися врачами, экономистами, юристами, актёрами, в общем, далеко не "революционерами". Не нахожу ничего странного, что среди не имевших возможности покинуть страну, множилось
Ужасные события, прокатившиеся по России в 1900-х, в особенности, 1905-07 гг., пополнили многие языки мира неологизмом "погром". Вновь мощная волна эмиграции: на этот раз, в те же США, но и в землю Израиля, и вновь далеко не все, веками жившие на этих территориях (старики, вдовы, дети...), могут уехать. В начале 10-х вновь погромы (Украина, Бессарабия), попускаемые полицией и жандармерией (дабы остудить "народный гнев"), "черная сотня", финансируемая из имперской казны, чудовищная фальсификация Тайной полиции, и ныне известная как "Протоколы сионских мудрецов", сфабрикованное "дело Бейлиса" и многое другое...
Странно было, если бы народ, который долгие годы использовался властью как "козлел отпущения" для спускания "революционного пара", стал бы "оплотом монарихии"...
И это только конкретный пример. Подобной и похожей политикой российская корона нажила себе врагов в среде большинства народов и сословных слоев империи.
Подрбной политикой объясняется, что огромное количество русских, бывших православными, людей, прямо выступило против Православной церкви.

...Итог: Антанта сделала все, чтобы Белая армия не получила никакой военной помощи, при этом сама не оказала никакого военного давления на большевиков.
Вопрос: кому на руку была такая "интервенция"?

К определенному моменту, "Антанта" была уже "свидетельницей" данности, объективно имевшей место на тот период времени. И, разумеется, ни Великобритания, ни Франция, недавно заключившие "перемирие, лет на 20" (по словам Ф.Фоша) с Германией, не собирались втягивать вооруженные силы своих государств в полномасштабные бевые действия с регулярной армией России (к тому времени, это, определенно, была РККА), даже для установления выгодной им политической системы.

Когда в конце 16-го года большевики пили пиво в Швейцарии, то пили как раз "за революцию, которой, к сожалению, при нашей жизни наверно не будет". И февраль 17-го стал для них таким сюрпризом, что Ленин смог прибыть в Россию только в апреле.

Именно... Ни большевики, ни какая бы то ни было, другая политическая организация, не могли рассчитывать на революционную смену политической власти в империи, когда бы не объективно сложившаяся там обстановка. Для большевиков и для тех, "на чьи деньги", по Вашим словам, "делалась" революция в России, настрой российского общества в 16-м, 17-м годах, был столь же неожиданностью, сколь и "подарком".

Да, причины успеха революции крылись в недостатках Российской империи и российского общества. Но стало-то еще хуже!

Но разве я где-то писал, будто стало "лучше"?..
Мне сложно понять, отчего Вы со мной спорите. Я, как уже указывал, не оправдываю советскую власть, не поддерживаю коммунистических идей. Лишь объективно пытаюсь смотреть на вещи.

но зачем было ложить 200 тысяч русских солдат при штурме Берлина к 1 мая?

Русское "шапкозакидательство". А для чего было приглашать мирных жителей Севостополя стать "зрителями" военного сражения с англичанами, в начале Крымской кампании? Подобная беспечность была характерной чертой русских всегда.

у России не было достойных вариантов, кроме как в войну вступить. Или сербов надо было "кинуть"?

Мы же с Вами понимаем, что термин "кинуть" (кого-л.) - не дипломатический. И не имел бы ни малейшей под собой почвы, когда бы не было целью устроить "идейную" "победоносную" войну, способную заглушить внутренние революционные настроения.
Сам кайзер Вильгел II, бывший родственников российскому императору, ранее писал Николаю о Русско-японской войне, что война, затеянная волею одного лишь царя, не может быть популярной... Сам же Николай, с "подачи" тогдашнего министра внутренних дел Плеве, надеялся что "короткая победоносная" война поднимет авторитет монархии и "заглушит" революционные настроения. Уроком 1905 не стал, - то же повторилось и в 14-м...

[Максим75]

Германия, будучи прямым военным врагом России (ставшая таковым по воле самой России)

О как! А кто кому объявил войну?

Не организовали же антисоветскую революцию в 30-е годы, когда уже всем стало очевидно, какой потенциальный силой может обладать, и какую угрозу представлять "молодое" советское государство; или скажем, в годы Второй мировой войны, - хотя "желающих" и затраченных материальных средств было едва ли меньше - не получилось. Почему? Да потому, что не было той "благодатной почвы", даже обильно здабривая которую финансовой потпиткой, можно было бы взрастить то, что возможно было в 1917-м.

Был террор, на корню душивший даже намек на заговор. Николай "Кровавый" даже в страшном сне не смог бы представить ТАКИХ методов управления страной.

вы говорите о некой цифре: "80 тысяч на всю Россию". Эта цифра вряд ли показательна. Если она и отражает реальность, то может фиксировть лишь число официально зарегистрированных, активных членов той или иной политической организации, но не политические убеждения российского общества в целом. Позволю себе усомниться в том, что в 10-е годы XX-го столетия в большинстве они были монархическими...

Пожалуйста, имеете право только они именно такими и были. Именно поэтому против царя был заговор, что называется, "дворцовый переворот", вовлечено в него было относительно немного людей, и империя с удивлением обнаружила, что осталась без императора. И именно поэтому царя держали под арестом, потому что если бы вскрылось, что отречение - фальшивка, то народ просто порвал бы узурпаторов на части. Одна из задумок плана - именно в отречении! До сих пор многие ставят отречение от престола в вину Николаю! Даже самые-самые монархисты! А недавно вскрылось, что манифест - подделка... и стало ясно, почему царя и всех приближенных держали под арестом, а при приближении Белой армии - расстреляли. И правы были Ленин и Троцкий: из под ног Белого движения была выбита основная идея - реставрация монархии. А не имея достойной финансовой и военной поддержки, Белая армия без надежды освободить царя была обречена.

Говорить о "нацсоставе" тех или иных политических объединений, на мой взгляд, не имеет смысла. Все непосредственные участники тех событий были гражданами Российской империи, и потому оказывали влияние на политическую судьбу собственного государства.
Я понимаю, о чем Вы хотите сказать, Георг уже писал в этой теме

Нет, Вы как раз и не поняли! Да, были иудеи, имевшие основной целью борьбу с Православием, но в большинстве своем они действительно жаждали мировой революции. Я говорю о том, что нац.срез революционеров не отражал нац.пропорций Империи. Это мягко говоря. И всем этим Сталиным, Троцким, Каменевым, Дзержинским, Бонч-Бруевичам и иже с ними плевать было на Россию и ее народ, потому что им была нужна мировая революция. А простому крестьянину и рабочему плевать было на мировую революцию. И кого было большинство?

Подобной и похожей политикой российская корона нажила себе врагов в среде большинства народов и сословных слоев империи.

Ну что ж, давайте, расскажите про большинство. Да, евреям не за что было любить империю, но это было взаимное чувство. Тем не менее, они таки жили за чертой оседлости, получали образование... Ну да ладно, про евреев - допускаю. Кто еще и чем был обижен к началу войны? Без фантазий, с фактами!
Ах да, еще поляки, чуть не забыл! Их же там делили регулярно, они хотели независимости. Эти да, тоже жаждали. Кто еще?

Подрбной политикой объясняется, что огромное количество русских, бывших православными, людей, прямо выступило против Православной церкви.

Да не в политике дело было. О проблемах веры писал еще Достоевский. Люди начали отворачиваться от Христа, хотя даже после всех гонений 70 с чем-то процентов крестьян по Сталинской переписи объявили себя православными... и эта вера была не чета нынешней. Тогда за это и расстрелять могли.
Но те немногие, кто организовал революции - да, те от Бога отпали. Но не из-за политики царя, а из-за гордыни своей. Почему отпал Толстой? И скольких он за собой увел в пропасть?

К определенному моменту, "Антанта" была уже "свидетельницей" данности, объективно имевшей место на тот период времени. И, разумеется, ни Великобритания, ни Франция, недавно заключившие "перемирие, лет на 20" (по словам Ф.Фоша) с Германией, не собирались втягивать вооруженные силы своих государств в полномасштабные бевые действия с регулярной армией России (к тому времени, это, определенно, была РККА), даже для установления выгодной им политической системы.

Я Вас умоляю! Хорошо, они не хотели воевать сами - почему они НЕ давали этого делать Белой армии?
РККА не смогла даже Польшу взять, какая там армия... бестолковщина одна! Привыкли воевать против практически безоружных... а как только столкнулись с реально боеготовой и обеспеченной вооружением и боеприпасами армией - так и ... вспоминать стыдно...

Именно... Ни большевики, ни какая бы то ни было, другая политическая организация, не могли рассчитывать на революционную смену политической власти в империи, когда бы не объективно сложившаяся там обстановка. Для большевиков и для тех, "на чьи деньги", по Вашим словам, "делалась" революция в России, настрой российского общества в 16-м, 17-м годах, был столь же неожиданностью, сколь и "подарком".

Да не было никакого настроя! Именно поэтому царь и не воспринял всерьез спровоцированный советами хлебный бунт. Да, когда большевики взялись за дело, в стране был бардак, и частенько шли за теми, кто громче скажет, больше нальет или паек побольше пообещает. А февраль стал громом среди ясного неба! В ступоре были все! И никто не знал, что делать, потому что отречение было подано как добровольное...

Сам кайзер Вильгел II, бывший родственников российскому императору, ранее писал Николаю о Русско-японской войне, что война, затеянная волею одного лишь царя, не может быть популярной... Сам же Николай, с "подачи" тогдашнего министра внутренних дел Плеве, надеялся что "короткая победоносная" война поднимет авторитет монархии и "заглушит" революционные настроения. Уроком 1905 не стал, - то же повторилось и в 14-м...

Вы ничего не путаете? Япония напала на Россию в 1904 году, а когда Николай отказался подписывать мир на японских условиях - активно профинансировали беспорядки (многие из которых были подавлены населением). Однако цели своей добились: Николай был вынужден подписать мир, так как вести войну на два фронта не могла даже Россия.

[Марфа]

-Кума, далеко ходила ль?
-Да по воду!
-А-а! А по воду пойдешь ли?