Богословские вопросы ⇐ Вера, духовность, мы...

[Марфа]

я позже присоединюсь, пока не с нормальным интернетом. Замечу пока только, что смерть медики констатируют не после остановки сердца, а после смерти мозга, которая наступает спустя несколько минут после остановки сердца.

[СергейСт]

Вот, у святителя Игнатия в "Аскетических опытах", том 1, говорится о движениях крови (образно???):

Не имеет цены пред Евангелием любовь от движения крови и чувствований плотских.

И какую может она иметь цену, когда при разгорячении крови дает клятву положить душу за Господа, а чрез несколько часов, при охлаждении крови, дает клятву, что не знает Его? [3].

Евангелие отвергает любовь зависящую от движения крови, от чувств плотского сердца. Оно говорит: Не мните, яко приидох воврещи мир на землю: не приидох воврещи мир, но меч. Приидох бо разлучити человека на отца своего и дщерь на матерь свою, и невестку на свекровь свою. И врази человеку домашнии его. Падение подчинило сердце владычеству крови, и, посредством крови, владычеству миродержителя. Евангелие освобождает сердце из этого плена, из этого насилия, приводит под руководство Святого Духа.

Вот ещё - из "Странника":

Никогда не соединяет прелесть разсеченнаго грехом человека, не останавливает движений крови, не наставляет подвижника на покаяние, не умаляет его пред ним самим; но напротив того возбуждает в нем мечтательность, приводит в движение кровь, приносит ему какое-то безвкусное, ядовитое наслаждение, тонко льстит ему, внушает самомнение, устанавливает в душе идол я.

Отсюда:

Дело в том, что все греховные страсти, согласно учению святителя, оказывают определенное влияние и действие на кровь, а посредством страстей на кровь действуют падшие духи. И гнев, и блудное разжение, и печаль, и уныние, и сребролюбие, и прочие страсти, каждая по-своему, действуют на кровь, создают тем самым определенное греховное состояние внутри человека.

[Марфа]

Да. Так вот. Обратимся к великолепной работе святителя Луки Войно-Ясенецкого "Дух, душа, тело". Святитель как никто проник в предмет обсуждения, ибо он глубоко проникал в тайны и того, и другого, и третьего.

Прибавим к этому еще некоторые замечания. Иннервация сердца поразительно богата и сложна. Оно все оплетено сетью волокон симпатической нервной системы и через нее теснейшим образом связано с головным и спинным мозгом. Целую систему церебральных волокон получает оно от блуждающего нерва, по которым передаются ему многосложные воздействия центральной нервной системы и, весьма вероятно, посылаются в мозг центростремительные чувственные импульсы сердца. Мало еще изучены и полны неизвестности функции симпатической и вегетативной нервной системы, но уже теперь вполне ясно, что они глубоко важны и многосторонни. И что особенно важно для нас, этим нервным узлам и волокнам несомненно принадлежит очень важная роль в физиологии чувствительности. Таким образом, наши анатомо-физиологические знания о сердце не только не мешают, а скорее даже побуждают нас считать сердце важнейшим органом чувств, а не только центральным мотором кровообращения.

...........

"Для чего такие мысли входят в сердца ваши?" (Лк. 24, 38).

Остановимся на последнем тексте. Как эти мысли входят в сердца ваши? Откуда входят? Если входят в сердце, то, значит, не рождаются в нем. Конечно, Писание не противоречит несомненным физиологическим фактам и не отрицает роли мозга в мышлении, и не только в мышлении, но и во всех психических процессах. В приведенных выше словах иноков Каллиста и Игнатия, святителей Василия Великого и Григория Богослова пророчества и видения объясняются благодатным воздействием Духа Святого на ум пророков, а умственные процессы происходят в мозгу. Да, конечно, но только деятельностью мозговой коры мышление не ограничивается и в ней не заканчивается. Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства. Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные нервные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.

Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо, остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце - горниле чувств и воли.

Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем, но мысль, как акт чисто психологический, в отличие от ощущений, как актов физиологических, не нуждается в анатомических путях проведения. Не нуждаются в этих путях и чувства, возникающие в сердце в зависимости от тех или других мыслей и в значительной мере формирующие их.

Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.

И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие.

Полный текст главы "Сердце как орган высшего познания" можно прочесть здесь: http://www.holistickamedicina.sk/knizni ... c152351014

[Максим75]

Марфа, тогда надо провести на приведенном в начале примере исследования: человек без сердца, может ли он чувствовать? Испытывать эмоции? Любить в духовном смысле? Если да, то под сердцем св.отцы понимают все-таки не совсем физиологически сердце, а нечто иное.

Зададимся вопросом: продолжает ли человек испытывать чувства после смерти? Однозначно да. Значит это функция души, а не плотского сердца. Если же душа содержится только в сердце, или связана только с сердцем, или имеет какую-то важную связь только с сердцем, а с остальным телом такой связи не имеет, то тогда человек в своей "чувствительности" неизбежно потеряет. Разберем по порядку:
1. Душа только в сердце. В таком случае человек без сердца не может находиться в сознании (как минимум), ибо сознание также функция души, а не плоти. Значит, душа у него осталась на месте.
2. Душа связана только с сердцем. Опять же, почему тогда человек без сердца в сознании? Каким образом его душа получает доступ к рукам, ногам, голове, языку? Есть, значит, и иные связи.
3. Наличие уникальных связей только через сердце. Ну, наверное это возможно, хотя, имхо, если человек без сердца лишен части "связей" с душой, то это несколько противоречит тезису "срастворены неслиянно". Да и логически рассуждая: если сознание есть функция души, и чувственность есть функция души, то как может быть разорвана связь чувственности и сознания после удаления сердца у тела? Неужели скальпель хирурга и душу подрезал? Маловероятно, как не сказать - невозможно. Да и, как следствие, придется предположить, что после смерти тело наше сознание станет бесчувственным до воскрешения.
Так что...

[СергейСт]

Не стану спорить, душа остаётся в человеке после удаления сердца. Но кто проводил над ним исследования, может ли он теперь тонко чувствовать? испытывать восторги и разочарования в полной мере? испытывать эстетическое наслаждение в картинной галерее или концертном зале? чувствовать сердечную теплоту к другому человеку? может ли не только всем помышлением, но и всею душою и всем сердцем любить Бога?

В людском мире множество примеров, когда люди не могут этого всего именно по физиологическим отклонениям от нормы. Кто исследовал духовную жизнь даунов? а полных идиотов? а шизофреников? а слепо-глухо-немых? Можно ли их даже причащать? Ведь известно, что человека в бессознательном состоянии причащать нельзя. У Бога будет в отношении их иной суд, чем в отношении тех людей, кому дано было много.

Можем ли мы сказать теперь, что наш персонаж без человеческого сердца перешёл из разряда полноценных духовно людей в разряд инвалидов и в силу ущербности своего духовного (и душевного) состояния может рассчитывать на снисхождение на Суде? Мне кажется, да. В этом смысле на Ваш вопрос, Максим, я тоже отвечу положительно: да, скальпель хирурга подрезал и душу.

[Митрель]

Хотела выбрать цитаты, но вся работа важная и интересная, особенно с точки зрения нашей дискуссии. Братья, сестры, почитайте - много интересного, со ссылками на св. отцов. Я уже ссылочку оставляла - это работа иеродиакона Григория (Кация). Сейчас читаю, попробую пересказать общие идеи (если начальство не будет отвлекать на рабочие вопросы )
Вот круг проблем: Значение и место сердца в составе человека по Священному Писанию и толкованиям святых отцов, Значение и место плотского (физического) сердца в составе человека по современным научным данным и его связь с духовным сердцем, Трансплантация сердца как точка пересечения различных мировоззрений.

[Марфа]

Я вообще, пожалуй, с этого момента помолчу. Сначала была склонна к позиции Максима. Прочла свт. Луку - оторопела слегка. В то же время не могу принять позиции пока, что ТАКАЯ огромная духовная роль отводится сердцу в святоотеческом понимании.
Что делается в душах психически ущербных людей, людей без сознания и в коме - в эту область, полагаю, вовсе не стоит погружаться. Оставим это Богу. Это иное измерение, иная реальность, иные требования. Думаю, запрет причащать бессознательных не потому, что нельзя принципиально, а потому, что это уже не уровень человеческих полномочий. И да, согласна, что сердце в этих случаях играет не ту же роль, что у обычных людей.

[СергейСт]

Марфа, напрасно Вы боитесь открытий. Для меня сейчас тоже кое-что проясняется.

Митрель, ссылка просто в яблочко. Цитировать оттуда бессмысленно, проще кликнуть по ссылке. Позволю себе оттуда только рисуночек с комментарием.

Богословские вопросы - Сердце.jpg (50.47 КБ) 9852 просмотра

На первом рисунке фронтальный разрез сердца. Условные обозначения: 1 - правое предсердие; 2 - левое предсердие; 3 - фиброзное кольцо двустворчатого атриовентрикулярного клапана; 4 - левый желудочек; 5 - правый желудочек; 6 - фиброзное кольцо трехстворчатого атриовентрикулярного клапана. На втором рисунке Крест круглый «нахлебный». Когда-то давно, еще задолго до пришествия Христа, на Востоке был обычай надрезывать хлеб крестообразно. То было символическое действо, которое означало, что крест, разделяющий целое на части, соединяет тех, кто употребил эти части, исцеляет разделенность. По свидетельству Горация и Марциала, первохристиане надрезывали круглый хлеб крестообразно. В прямой связи с Таинством Причащения, на потирах, фелонях и других вещах, изображался хлеб как символ Тела Христова преломляемого за наши грехи. Такие круглые хлебы, разделенные на четыре части крестом, изображены в надписи Синтофиона. Круг же означает, по объяснению Климента Александрийского, что «Сам Сын Божий есть круг, в коем все силы сходятся». На третьем рисунке наложение «нахлебного» Креста на рисунок фронтального разреза сердца. Наружная стенка сердца представляет собой окружность. Межпредсердная и межжелудочковые перегородки вместе с фиброзными кольцами клапанов представляют собой крест.

[Митрель]

Цитировать оттуда бессмысленно

ну вот я так и решила Не смогла выбрать - все важно. Плюс ко всему пишет духовное лицо, которое плюс ко всему медик - это вдвойне интересно

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Сначала была склонна к позиции Максима. Прочла свт. Луку - оторопела слегка. В то же время не могу принять позиции пока, что ТАКАЯ огромная духовная роль отводится сердцу в святоотеческом понимании.

ты знаешь, я тоже, благодаря, проблеме, поднятой СергейСт, сделала для себя такое же открытие. Сейчас обдумываю
СергейСт, спасибо! Это интересные и полезные размышления

Добавлено спустя 24 минуты 41 секунду:
Продолжаю читать о. Иерофея Влахоса и о. Григория - рабочий день насмарку, а я, действительно, оторопела, так как я подошла

... к точке, где пересекаются два мировоззрения: святоотеческое и современное рационально-материалистическое.
Для первого известны устроения души и тела, известно духовное сердце, его болезни и способы исцеления.
Для второго – точные данные анатомии, физиологии, химии и десятка узкопрофильных научных дисциплин, перечисление которых заняло бы много времени; при этом отрицается существование души и духовного сердца.
Целью первого является обоживание человека через очищение сердца. Целью второго является победа любой ценой над физической смертью, если можно назвать это целью. (Иеродиакон Григорий (Кация)

Пока даже выводы в голове не укладываются, как сложится - поделюсь своей точной зрения. Но одно я поняла точно - не все так просто с сердцем, как казалось мне с начала. И слова Писания о сердце я образными уже, пожалуй, не назову.

Как и в начале нашей работы, предложим еще раз современному человеку бессмертные слова Соломона: «Больше всего хранимого храни сердце твое» (Притч. 4: 23). Если и после всего нами приведенного у него останется скептическое отношение, он может, конечно, ответить: «Ну, это говорится иносказательно о сердце».

Но об этом «иносказательном» трактовании Писания хорошо рассказано в житии преподобного Амвросия Оптинского. Пришел к преподобному Амвросию какой-то господин, не верующий в существование бесов, и сказал: «Батюшка, я не понимаю, что это за бесы?» На это старец ответил: «Ведь и математику не все понимают, однако она существует». И еще прибавил: «Как же бесы не существуют, когда знаем из Евангелия, что сам Господь велел бесам войти в стадо свиней?» Господин возразил: «Но ведь это иносказательно». «Стало быть, – продолжал убеждать старец, – и свиньи иносказательны, и свиней не существует. Но если существуют свиньи, значит, существуют и бесы»

[м. Фотина]

Мне кажется, здесь сильно влияние ветхозаветного мнения о содержании души в крови. А сердце именно с кровью и работает.

[Марфа]

Ну вот поэтому я пока воздерживаюсь от открытий - думаю. Мне как человеку науки ближе объяснения свт. Луки об иннервации сердца.

[Сергий]

Профессор А.И.Осипов в этой лекции говорит о том, что ум пребывает в сердце.Он говорит о Богозданности не только души,но и тела.Интересная лекция.Если нет времени посмотреть лекцию полностью-то(37-43 минуты).
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=wa1aIYxNFXg[/youtube]

[Максим75]

Все-таки лучше не смешивать духовное сердце и плотяное. Что есть духовное сердце мы знаем описательно, некоторые - опытно, и слово "сердце" применено как наиболее подходящее для образного описания. Позже ставили знак равенства между духовным сердцем и умом. Иеродиакон Григорий (Кация) сам же об этом пишет

Возникает вопрос: все Писание говорит о сердце, а в трудах святых отцов, занимавшихся систематическим изложением христианских догматов, ни слова о нем, а все заменено другим термином – ум. На этот вопрос помогает ответить святитель Григорий Палама: «Умом называется и деятельность (ενεργεια) ума, состоящая в мыслях и разумениях; ум есть и производящая сие сила, называемая в Писании еще и сердцем».

но потом вдруг решает связать духовное сердце с плотяным. Почему? Я перечитал статью два раза - весомых аргументов не увидел. Более того, у меня под конец статьи четко сложилось ощущение, что логика статьи подгонялась под требуемые выводы
Аргумент о буквальном прочтении Писания не прокатывает, иначе слова «Дай мне, сыне, сердце твое» (Притч. 23: 26), приводимые о.Григорием, требуют от нас разорвать грудь, вырвать сердце и отдать его Господу. Или мы буквально понимаем только слово "сердце"?

[СергейСт]

Таким образом, суть наших разногласий состоит в следующем. Вы, Максим, настаиваете, что есть два сердца - духовное и плотяное. Вот Ваши слова:

Все-таки лучше не смешивать духовное сердце и плотяное.

Я стою на той точке зрения, что сердце одно, но у него два плана функционального бытия - плотской (известный медицине) и духовный (известный подвижникам).

[Максим75]

СергейСт, правильнее будет сказать, что я считаю, что духовное сердце есть наименование образное, обозначающее то, чему полноценного словесного определения/описания быть не может. Сердце одно, но ввиду наличия понятия "духовное сердце" его (сердце) называют плотяным и много еще как.

Я стою на той точке зрения, что сердце одно, но у него два плана функционального бытия - плотской (известный медицине) и духовный (известный подвижникам).

Какие аргументы "за"?
Аргументы "против":
1. Вырезая сердце - повреждаем душу? А как же "не бойтесь убивающих тело" (Мф.10.28, Лк.12.4)? А тут врач, получается, поработал скальпелем - и повредил мне душу? Физически? Т.е. можно взять человека, и против его воли - повредить душу?
2. Выше я приводил цепочку доводов, как раз на примере людей с искусственным сердцем доказывающих, на мой взгляд, то, что функции духовного сердца не связаны с функциями сердца плотяного. Если человек после операции в сознании, то значит тело продолжает быть в единении со своей душой. А в соответствии с п.1 душа не может быть повреждена скальпелем (или мечом, или пулей), следовательно, функционал духовного сердца остается при человеке и после операции.